Fondateur du mouvement « A.T.D.-Quart Monde » et membre du Conseil Economique et Social, le père Joseph Wresinski a présenté le mois dernier devant cette assemblée un rapport qui fera date sur la grande pauvreté et la précarité économique et sociale. Nous le remercions d’avoir bien voulu évoquer avec nous la situation d’injustice et d’inégalité qui est celle d’au moins un citoyen sur dix dans notre pays.

Royaliste : La première question qui se pose est d’ordre statistique. A lire votre rapport, on s’aperçoit qu’on ne connaît pas le nombre de personnes qui se trouvent dans une situation de grande pauvreté.

Père Wresinski : Il est vrai que, d’un point de vue scientifique, les statistiques sur la grande pauvreté n’existent quasiment pas. D’où la difficulté de ce rapport. On ne sait pas qui sont les personnes, les fa milles, les groupes en situation de grande pauvreté, et on ne connaît pas l’ampleur du phénomène. Nous avons donc essayé de faire le point, et l’une de nos conclusions est qu’il est urgent de mettre le pays en état de vraiment connaître ce phénomène.

Royaliste : Il existe cependant un certain nombre d’estimations globales. Pouvez-vous nous en citer quelques-unes ?

Père Wresinski : On a cité deux millions et demi de personnes qui seraient au-dessous du minimum vital, et quatre-cent mille personnes qui vivent dans l’errance, mais ce sont des approximations, des chiffres indicatifs. On ne peut dire que notre pays connaît quantitativement les pauvres qui y vivent.

Royaliste : Nos voisins européens sont-ils aussi ignorants que nous ?

Père Wresinski : La Grande-Bretagne, depuis 1830, a tenu à jour des statistiques sur l’évolution de l’intelligence des enfants, de leur réussite scolaire, etc. C’est le seul pays qui ait une connaissance sérieuse de l’illettrisme – phénomène caractéristique de la grande pauvreté. Les autres pays européens ignorent, comme nous, les données du problème auquel ils sont confrontés.

Royaliste : Parvient-on, du moins, à discerner les causes de la grande pauvreté ? Il y a bien sûr la crise économique mais, dans votre rapport, vous soulignez également le relâchement du lien social…

Père Wresinski : L’état de grande pauvreté est une situation qui met les individus à part. C’est un état de rupture par rapport à l’ensemble des citoyens, et cette rupture est globale : on ne peut plus payer ses factures d’électricité, on n’a pas de travail, les enfants ne parviennent pas à suivre une scolarité normale, ils mangent mal et ne dorment pas suffisamment, d’où une fatigue permanente. La grande pauvreté est un état en soi, et ceux qui se trouvent dans cette situation ne savent par quel « bout » la prendre pour en sortir. Ils sont sans travail, menacés d’être expulsés de leur logement, leurs repas ne sont pas assurés, ce qui crée une relation très particulière et très difficile entre ces personnes ou ces familles et leur environnement social. Il y a les démarches auprès des services sociaux, les dettes contractées auprès des voisins et que l’on ne peut pas rembourser …

Ces familles vivent comme sur une île, et ne savent pas quel pont prendre pour rejoindre le continent. Elles ne sont plus à égalité avec personne, et cela d’autant plus qu’elles sont considérées comme responsables de leur situation. L’entourage dit que ces familles cherchent du travail en priant le Bon Dieu de ne pas en trouver, qu’elles ne savent pas compter, etc. Il y a donc une interrogation permanente qui pèse sur les pauvres et qui provoque leur culpabilisation. Or, dès qu’il y a ce sentiment de culpabilité, on ne se sent plus l’égal des autres, on ne pense plus qu’on a des droits, on n’ose plus réclamer dans la crainte d’être mal jugé. Dans tous les milieux de grande pauvreté où j’ai vécu, j’ai été frappé par le fait que les familles avaient pour premier souci de montrer que leurs enfants étaient gras, c’est-à-dire bien nourris : c’était le seul critère de valorisation, qui permettait de prouver que les parents étaient de bons parents.

Royaliste : Le regard porté sur la grande pauvreté a-t-il évolué ?

Père Wresinski : Le rapport que j’ai présenté devant le Conseil Economique est en lui-même un signe d’évolution, parce qu’il a situé la question sur le plan des droits. Jusqu’à ces dernières années, on considérait que nous avions des devoirs à l’égard de ces populations – non des devoirs de justice mais des devoirs d’humanité. Cela signifiait en réalité l’assistance, avec ce que cela suppose de condescendance. La population pauvre n’avait pas droit à notre respect. Les pauvres étaient regardés comme un résidu social qu’il fallait supporter, aider, mais sans se situer sur le plan des droits car, en se situant sur ce plan, on posait la question du recours, et par conséquent de l’exigence de scolarité, de formation, de logement etc.

Mais envisager la pauvreté sous l’angle des droits nous mènera très loin, notamment à une transformation de l’école, à une transformation des rapports entre les pauvres et les autres, à une nouvelle attitude de l’Eglise à l’égard des pauvres. Nous sommes à un tournant dans l’histoire dez la pauvreté.

Royaliste : Cette conception est contraire à la « morale » du libéralisme économique…

Père Wresinski : Il est vrai que beaucoup estiment que les droits se méritent. Le drame, c’est que lorsqu’on est dans une société où l’on estime qu’une partie de la population est inférieure, ceux que l’on regarde ainsi n’ont pas à lutter pour leur responsabilité. Parce que les droits sont toujours liés à l’idée de responsabilité. C’est d’ailleurs une difficulté qui est apparue lors de l’élaboration de ce rapport. Dès qu’il a été question de droits, s’est posée la question des effets pervers, on s’est demandé ce que les pauvres allaient faire de leurs droits, dès lors qu’on leur donnait de l’argent, des logements. Or il ne s’agit pas de donner ; les hommes ne sont pas objets de droit mais sujets de droits capables d’assumer des responsabilités.

En réalité, le monde libéral qui reconnaît les droits de chacun accentue les droits du plus fort. Je n’ai rien contre Bernard Tapie, mais il ne peut être un idéal proposé à une société. Une société ne peut se bâtir sur des Tarzan.

Royaliste : Vous insistez également sur la notion de participation …

Père Wresinski : Tout est lié. Dès lors qu’on ne reconnaît pas les pauvres comme sujets de droits, on ne leur reconnaît pas la possibilité de prendre leur responsabilité et cela arrange tout le monde. Les pauvres peuvent ainsi être mis à l’écart du débat politique, du débat religieux, du débat culturel, du débat social. On n’attend pas d’un assisté une parole. Et pourtant ! Les pauvres m’ont beaucoup plus appris que les livres. Le regard que les pauvres portent sur la société m’a plus appris sur la politique que n’importe quel débat. Or beaucoup pensent que c’est nous qui avons tout à apprendre aux pauvres, qu’ils ne sont pas nos partenaires, mais des êtres à la traîne. Au contraire, je suis persuadé qu’on n’arrivera pas à sortir les pauvres de l’ornière tant qu’ils ne prendront pas part au débat politique, ce qui implique la prise de parole et l’organisation.

On nous reproche parfois de vouloir créer un parti politique du Quart-Monde. Ce n’est pas la question. Lorsqu’on reconnaîtra aux pauvres un droit à la parole et qu’on leur donnera la possibilité de prendre leurs responsabilités, ils rejoindront les partis de leur choix. Il y a quelques dizaines d’années, le monde de la misère était très attaché à la monarchie mais, après la guerre, beaucoup ont rejoint le Parti communiste parce qu’ils avaient besoin d’être reconnus.

Royaliste : Maintenant que le Parti communiste décline, quelles sont les organisations qui attirent le plus ?

Père Wresinski : Les sectes exercent un attrait très fort parce qu’elles sont rigoureuses. Il y a désir d’harmonie entre ce que l’on pense et ce que l’on fait, une exigence qui n’est pas dénuée de foi, de religiosité.

Royaliste : La pauvreté n’est pas seulement une question matérielle …

Père Wresinski : En effet. Il y a la question de l’école, du travail, du respect qui doit exister entre les hommes. Mais il ne faut pas que ce constat donne un prétexte pour ne pas donner aux pauvres l’argent nécessaire et les laisser crever de faim. Sans moyens financiers, on ne peut pas vivre dans une société comme la nôtre. Un revenu de base est indispensable, et ce ne peut être un revenu de survie. On n’a pas le droit de laisser les gens végéter, de façon à ce qu’ils ne se rebellent pas. Or ce calcul est fait, au moins inconsciemment. En France, on n’a jamais tout à fait oublié la Commune … Mais l’argent ne suffit pas. Il s’agit que chacun soit traité comme une personne. Or le drame de notre pays, c’est que le savoir n’est pas partagé, que la culture est réservée à certaines catégories. Je le sais bien, puisque j’ai vécu dans la misère et qu’on ne m’a jamais appris à aimer la musique, la peinture, les pays étrangers. J’étais un emmuré dans mon taudis, dans mon ghetto. Cette situation des pauvres est également très grave au point de vue religieux : la religion a besoin de beauté, de poésie, pour pénétrer le cœur et l’intelligence. Ce que notre mouvement s’efforce de faire, c’est à la fois de donner à manger à ceux qui ont faim, et de leur donner à entendre et à voir des choses belles.

Royaliste: Nous sommes dans une société de communication, qui semble donner plus facilement à voir et à entendre …

Père Wresinski : Dans le monde de la misère, il y a le bruit. Radio et télévision fonctionnent toute la journée, mais l’enfant peut-il vraiment former sa pensée par ce biais ? Il y a des images et des sons, mais il y a des conditions qui permettent ou qui ne permettent pas d’être réceptif. Ces images et ces sons ne remplacent pas la rencontre et l’échange qui donnent un sens à ce que l’on voit et entend.

Royaliste: Pourriez-vous présenter à nos lecteurs le mouvement que vous avez fondé ? Père Wresinski: C’est un mouvement qui est né au cœur de la misère. D’une certaine manière, je peux dire que je le portais en moi puisque, à partir de l’âge de dix-huit ans, j’ai rencontré des jeunes qui vivaient ce que j’avais vécu moi-même, c’est-à-dire l’extrême misère. Lorsque j’étais à la J.O.C, puis au séminaire, ensuite comme vicaire et curé de campagne, l’idée me hantait de sortir les jeunes de la misère. Dans ma paroisse de l’Aisne, j’étais considéré comme le « prêtre de la racaille » parce que je m’occupais beaucoup des journaliers et des familles les plus défavorisées. Quand mon évêque m’a envoyé à Noisy-le-Grand, le mouvement s’est créé d’emblée. J’étais démuni, je n’avais même pas à manger. Le premier jour, j’étais à la porte du centre d’accueil ; une femme est venue me trouver pour me demander de l’aide et je lui ai répondu que je n’avais pas un sou. Elle m’a regardé, elle a vu que c’était vrai et elle s’est mise à rameuter tout le monde en criant : « Venez-voir, un curé qui est con comme la lune, il n’a pas un rond ! ».

Tel fut le point de départ. J’étais dans ce camp de 252 familles, je m’y sentais heureux et des gens sont venus et sont restés avec moi : une femme diplomate, des professeurs, des journalistes, le fils d’un pasteur anglican, une Danoise qui avait un sourire extraordinaire … Nous avons vécu une épopée. Les gens se rassemblaient autour de nous, trouvaient un sens à ce que nous faisions, ils nous accompagnaient autant que nous les accompagnions. Progressivement, il s’est créé un volontariat qui s’est développé, et nous sommes aujourd’hui trois cents. Ainsi, ce mouvement n’est pas né d’une théorie mais d’une rencontre entre un prêtre sans le sou et un peuple qui l’a reconnu comme faisant partie de lui-même. Et, de même, le volontariat s’est fait sans idée préconçue, avec la population. C’est ainsi que le mouvement a grandi, a été reconnu en France et à l’étranger. Il est devenu une présence politique revendiquant toujours la place des plus pauvres dans notre société, non comme des objets d’assistance mais comme des sujets de droits.

***

Propos recueillis par Bertrand Renouvin et publiés dans le numéro 467 de « Royaliste » – 18 mars 1987