Nous voulons considérer que l’heure est venue d’ouvrir sérieusement le débat sur le rôle des immigrés dans la société française. C’est pourquoi nous commençons une enquête sur l’immigration avec Françoise Gaspard qui a été directement confrontée aux problèmes que pose la présence d’une forte concentration d’étrangers dans la ville de Dreux, dont elle a été le maire, et qui vient de faire paraître un livre au titre provocateur. (1)

Royaliste : Votre livre s’intitule « la fin des immigrés », ce qui pourrait être ambigu si l’on ne connaissait le sens de votre combat…

Françoise Gaspard : Il y a deux raisons à ce titre. La première est qu’il correspond à une réalité : il n’y a plus d’immigration dans notre pays depuis 1974, et la très grande majorité des étrangers vivent en France depuis plus de dix ans. En 1981, 70% des étrangers étaient là depuis plus de onze ans. Et nombreux sont ceux qui vivent parmi nous depuis quinze ou vingt ans. Ceux qu’on appelle les immigrés, nous en avons la conviction, vont rester dans notre pays que nous le voulions ou non et qu’ils le veuillent ou non.

Bien sûr, et c’est un problème grave, chaque immigré porte en lui l’idée du retour, même si ce retour est impossible. Les immigrés ne sont ni sourds ni aveugles, ils perçoivent fort bien l’hostilité actuelle et l’idée de retour est pour eux une sorte de défense, une façon de s’excuser de leur présence, de nous dire de ne pas nous inquiéter puisqu’ils repartiront un jour. Et puis il y a au fond de leur cœur l’idée que leur pays n’est pas la France. Ils rêvent de soleil, de leur terre, de la famille et des amis qu’ils ont laissé au pays. Mais tout cela est mythique car les immigrés vont rester, ou du moins leurs enfants qui, eux, ne sont pas d’ailleurs, mais bien d’ici. Donc il n’y a plus d’immigrés, mais des Français en devenir. Quant à la seconde raison, elle est anecdotique. Nous nous sommes dit en souriant que ce titre ferait peut-être croire aux racistes que nous achevons tous les immigrés qu’ils se précipiteraient sur ce livre et y découvriraient la réalité.

Royaliste : Quand on parle des immigrés, on évoque d’abord leur nombre. Certains disent six millions, d’autres neuf millions bientôt. Combien sont-ils en fait ?

Françoise Gaspard : Ils sont moins qu’on ne le dit, et souvent on appelle immigrés des hommes et des femmes qui sont français. Donc nous sommes en pleine ambiguïté. Les étrangers qui résident en France sont environ quatre millions. Mais vous savez qu’il y a deux chiffres officiels. Le premier est celui du Ministère de l’Intérieur qui comptabilise le nombre d’immigrés à partir de la délivrance des cartes de séjour : soit 4.400.000. Mais ce sont les entrées qui sont comptabilisées, et non les sorties : or un immigré qui part avant l’expiration de son titre de séjour n’est pas tenu de rendre sa carte. L’autre chiffre, celui du recensement de 1982, est de 3.700.000 mais c’est une sous-estimation. Le recensement a été mal accepté par la population et certains ont cherché à l’éviter. D’autre part, il ne faut pas oublier les clandestins (150.000 environ). Le chiffre réel tourne donc autour de 4 millions. Mais il y a aussi tous ceux qui sont regardés comme des étrangers. Je suis dans une ville où, selon le commissariat de police, il y a 22% d’étrangers. Mais il y a environ 10% de Français d’origine algérienne (les anciens harkis et leurs enfants) qui sont considérés comme des étrangers parce qu’ils ont la même tête que les immigrés.

Royaliste : On parle souvent de « seuil de tolérance ». Ce concept vous paraît-il correspondre à une réalité ?

Françoise Gaspard : Ce concept, inventé par l’école de Chicago, n’indiquait pas précisément un seuil de tolérance, mais le seuil au-delà duquel les blancs ne supportaient plus, à cause de leur propre image, un certain pourcentage de noirs dans leur quartier. Quant à l’acception courante du « seuil », elle est fausse. J’étais récemment invitée par la communauté protestante de Versailles, et il y avait là une Algérienne qui nous a raconté la chose suivante : elle s’était installée avec son mari à Parly 2, résidence « bon chic bon genre » de la banlieue parisienne, dans un immeuble de 42 logements où il n’y avait pas d’autre famille d’origine maghrébine. Or il y a eu immédiatement une pétition pour exiger son départ. Le « seuil de tolérance » était dépassé, pour une seule famille. Donc le seuil d’intolérance peut être très bas.

En revanche, je connais à Dreux des immeubles ou des quartiers où il y a 60 ou 70% d’habitants d’origine étrangère et où l’on n’a même pas l’idée de parler d’un seuil de tolérance. Je pense que des seuils existent mais ils tiennent aux conditions sociales et non à l’origine de la population Je connais des seuils de pauvreté qui, hélas, sont largement dépassés. Et c’est la pauvreté qui engendre l’intolérance, la difficulté de cohabiter entre familles qui ont des langues, des cultures et des histoires différentes. Dans certains immeubles de Dreux, où il n’y a pas un seul étranger, il y a aussi des problèmes de cohabitation.

Royaliste : les thèmes de la propagande xénophobe portent souvent sur les questions de coût : « ils » nous coûtent cher et, en plus, « ils » portent atteinte à notre sécurité. Vous démontrez le contraire…

Françoise Gaspard : En effet, les immigrés ont beaucoup rapporté à la société française et ils coûtent moins cher que les Français. J’ai du mal à tenir ce langage : parler du coût d’un homme me semble monstrueux. Mais, puisque les xénophobes l’utilisent, il faut malheureusement répondre sur ce thème, et même attaquer. Alors parlons-en. Pour ce qui concerne les trois régimes de la Sécurité sociale (l’assurance-maladie, les retraites et les allocations familiales) les étrangers laissent un solde positif de trois milliards. Cela s’explique par le fait que la population étrangère est en moyenne plus jeune que la population française. Or, comme vous le savez, ce sont les personnes âgées qui coûtent le plus : les soins coûtent moins cher quand on est jeune et les immigrés, pour la plupart, n’ont pas atteint l’âge de la retraite. N’oublions pas non plus que 12 millions d’étrangers sont passés par la France entre 1945 et aujourd’hui et ne sont restés que deux ou trois ans. On imagine mal comment un ancien travailleur immigré qui vit aujourd’hui dans les Aurès pourrait toucher sa retraite. Trois ou cinq années de cotisations-retraite ne donnent pas grand-chose et nous savons la difficulté d’une reconstitution de carrière quand on n’est pas sur place.

En matière de sécurité, il y a plus de jeunes d’origine étrangère dans les prisons qu’ils ne sont proportionnellement dans la population. Cela tient à deux phénomènes. D’une part, en ce qui concerne la petite délinquance, les classes défavorisées sont les plus fragiles. D’autre part, on se fait plus facilement contrôler quand on a le teint basané, et on va plus facilement en prison. Quand la police connaît les parents d’un jeune voleur de mobylette, celui-ci retourne à la maison attendre le jugement. Un enfant d’immigrés n’offre pas les mêmes garanties et, souvent, il hésite à donner l’adresse de ses parents car il a peur pour eux.

Royaliste : Vous abordez dans votre livre deux questions délicates : celle du logement, et celle de l’école …

Françoise Gaspard : Le logement est un des problèmes-clé du mal-vivre et des poussées de racisme. Pour des raisons historiques – cela date de trente ou quarante ans – les immigrés ont été concentrés dans les mêmes quartiers, dans des quartiers de logement social – les seuls susceptibles de les accueillir – qui ont été mal construits. Quand on voit les Minguettes, la Courneuve, certains quartiers de Dreux ou de Roubaix, on comprend qu’il y ait des problèmes, dont les immigrés ont été les révélateurs et non les causes. Il est donc nécessaire de rénover en profondeur toutes ces cités bâties entre 1945 et 1970, où l’on a entassé des familles dans des conditions abominables. Cela d’autant plus que les immigrés venaient d’un milieu rural : faire vivre de façon superposée des gens qui ont l’habitude de l’espace est extrêmement difficile. Ce problème sera très long à régler car il faut réhabiliter le bâti – ce qui est difficile et coûteux. Une réhabilitation morale et psychologique est tout aussi nécessaire car ces quartiers manquent de convivialité. Il faudra donc beaucoup d’argent, et une volonté politique farouche.

Royaliste : Cette volonté existe-t-elle ?

Françoise Gaspard Nous avons commencé dès 1981 dans le cadre du plan intérimaire qui posait comme priorité, reprise dans le IXème Plan, la réhabilitation des quartiers défavorisés en prévoyant un financement, hélas encore insuffisant, et en créant la Commission Dudebout qui a été conçue pour l’action : 17 villes ont été choisies comme terrain d’expérience pour une réhabilitation qui ne se réduit pas à quelques coups de pinceaux mais qui veut créer une dynamique sociale et culturelle. Les choses avancent, mais il y a en France des centaines d’autres quartiers…

Royaliste : Et l’école ?

Françoise Gaspard : Là aussi, on s’aperçoit que les enfants d’immigrés ne sont pas à l’origine de la crise, mais un symptôme. L’échec scolaire ne se produit pas seulement dans les écoles où il y a des immigrés. Ce serait trop beau car le problème serait alors bien cerné et on pourrait s’y attaquer. Or le problème de l’enseignement, dans notre pays, est global. De plus ce problème évolue et, là encore, on réagit avec retard. Il y a eu des difficultés véritables dans la période d’immigration avant 1974 et dans celle du regroupement familial, entre 1965 et 1980. Aujourd’hui, cette phase est à peu près achevée et l’on s’aperçoit que les difficultés sont plus grandes dans le secondaire que dans le primaire : 70% des enfants d’immigrés qui sont scolarisés dans le secondaire ne sont pas nés en France et n’ont pas été à l’école maternelle. Ils ont donc des difficultés pour apprendre notre langue. En revanche, 90% des enfants d’immigrés qui sont dans le primaire sont nés en France et n’ont pas le handicap de la langue. Ils sont donc au même niveau que les petits Français du même quartier. Là encore le handicap est social : à Dreux, l’école où l’échec scolaire est le plus net n’a pas un seul enfant d’origine immigrée, et celle qui connaît les meilleurs résultats a un fort pourcentage d’immigrés : cela parce que les parents et les enseignants ont compris que chaque enfant devait être reconnu à la fois dans son individualité et dans son origine sociale et culturelle.

• Royaliste : On entend souvent dire que les immigrés italiens ou polonais ont pu s’intégrer parce qu’ils étaient culturellement proches de nous, alors que les Maghrébins seraient « inassimilables » parce que trop éloignés de nous sur ce plan…

Françoise Gaspard : L’histoire montre que l’intégration des Italiens s’est faite très difficilement. Au 19ème siècle, la presse employait, à leur égard, des termes qui sont maintenant appliqués aux Maghrébins. Ainsi après de terribles scènes de violence qui avaient abouti à la mort de dizaines d’Italiens à Aigues-Mortes, la presse disait qu’ils étaient violents (c’étaient eux qui se faisaient tuer !) paresseux et inassimilables. Très curieusement, on disait aussi à la même époque que les Belges étaient des êtres barbares et inassimilables. De même pour les Polonais dans les années trente. On voit que les choses sont très relatives…

La véritable question est de savoir quelles réalités recouvrent les mots d’intégration, d’assimilation et d’insertion. Dans notre pays, on a beaucoup intégré – et d’abord des populations de régions entières qui parlaient une autre langue que le français – et on a cru avoir réussi. Or, malgré l’interdiction de parler breton ou occitan à l’école, nous voyons un siècle plus tard les régionalismes revenir en force et parfois avec violence. Quand je regarde vivre les jeunes d’origine maghrébine, j’ai l’impression qu’ils sont très intégrés, très assimilés. Quant à la différence religieuse, qui n’est pas pour moi un obstacle à la compréhension, je constate qu’elle est de moins en moins vécue par les jeunes. De même, la question de la culture est complexe. D’abord, il n’y a pas de culture immigrée homogène, même quand il s’agit de maghrébins : pensons aux différences entre Kabyles et Arabes. Ensuite, les immigrés sont des gens très déculturés qui, dans leur pays d’origine, ont été victimes de nombreuses pressions, ou d’oppressions, qui les ont conduits à abandonner leur culture. Cependant, si nous parlons de culture au sens ethnologique du terme, il est vrai que les manières de vivre sont différentes, que le rythme de l’année est ponctué par des fêtes qui ne sont pas les nôtres. Si ces différences ne sont pas admises, c’est peut-être parce que nous n’avons plus le sens des fêtes, parce que nous ne connaissons plus cette dignité et cette beauté des rites que j’observais il y a quelques jours lors d’un baptême musulman.

Royaliste : Vous montrez dans votre livre que les immigrés sont victimes d’une double violence : celle qu’ils connaissent ici, celle qu’ils connaissent lorsqu’ils retournent dans leur pays d’origine, où ils se découvrent étrangers. Une assimilation complète est-elle souhaitable, dans la mesure où elle se traduirait par une destruction des cultures dont vous parliez ?

Françoise Gaspard : Je ne crois pas à l’assimilation. Je crois qu’elle n’a eu lieu qu’en apparence. Pour se faire accepter dans la société française, les Italiens, les Polonais, les Espagnols ont tenté d’apparaître autrement qu’ils n’étaient. Mais, en les regardant vivre, on se rend compte que le désir d’identité demeure très fort, longtemps après l’immigration. Qu’en sera-t-il demain ? L’assimilation a été vécue par la société française, depuis un siècle, comme un processus individuel. La nouveauté de ce que nous sommes en train de vivre est que le processus concerne les communautés entières. Cela ne se fait certes pas sans douleur. On parle toujours des Maghrébins, mais je constate que les Portugais éprouvent aujourd’hui des difficultés peut-être encore plus grandes. Il y a, dans la communauté portugaise, une montée rapide de la délinquance, de la psychiatrisation et de l’alcoolisme. Ce sont là des réactions brutales, après une période d’immigration massive, de la part d’une communauté qui, bien que catholique, s’interroge sur son identité et s’insère aujourd’hui aussi difficilement dans notre pays que la communauté maghrébine.

En fait, nous assistons en ce moment à la constitution de communautés qui nous interpellent en nous disant qu’elles veulent bien s’insérer, mais en étant reconnues comme telles. Le processus d’insertion n’est donc plus individuel, mais collectif. C’est la première fois que la France est confrontée à ce type de phénomène. Tout dépendra de notre capacité à accepter le dialogue avec des groupes qui nous interrogent sur notre propre société. Vous disiez tout à l’heure que nous faisions violence aux immigrés. Mais ils nous font aussi violence parce qu’ils posent des questions que nous n’aimons pas nous poser sur la perte de notre propre identité.

Royaliste : A la fin de votre livre, vous abordez la question du droit de vote des immigrés. Est-ce que cela vous paraît être un moyen d’insertion des communautés dont vous parliez ?

Françoise Gaspard : En 1978, quand mon parti s’est prononcé pour le droit de vote des immigrés aux municipales, j’étais contre parce que je ne parvenais pas à rompre le lien entre nationalité et citoyenneté, et je pensais que les immigrés qui avaient l’envie, tout à fait compréhensible, de voter n’avaient qu’à prendre la nationalité française. En étudiant plus attentivement la question, je me suis aperçue que les immigrés ne sont plus des immigrés, qu’ils vont devenir Français, mais qu’il est pour eux difficile de le devenir. Par exemple, un jeune Algérien n’a accédé à la nationalité qu’en 1962, ce qui lui a donné une dignité. Lui demander d’y renoncer est ressenti comme un arrachement. Bien sûr, ce n’est pas pareil pour les enfants, mais ils ont le sentiment de trahir, très intimement, leurs parents. La reconnaissance du droit de vote aux municipales est donc une première étape de la reconnaissance de ces communautés, qui vivent dans la cité, qui y travaillent, qui paient des impôts et qui participent à l’animation des communes, comme par exemple à Dreux. Quand il y a dans une ville de 20 ou 30% d’étrangers, comment voulez-vous la gérer si le quart ou le tiers de la population ne participe pas au choix des responsables municipaux ? Enfin, et tout bêtement, si les immigrés votent, certains arguments ne pourront plus être utilisés par les partis que vous connaissez. Eux aussi chercheront les voix des immigrés.

• Royaliste : Dans le climat actuel, une telle mesure ne risque-t-elle pas de développer les réactions xénophobes ?

Françoise Gaspard : On ne peut évidemment pas imposer cette mesure du jour au lendemain. Mais ouvrir le débat me semble sain. Quant au racisme, ce n’est pas seulement à cause de la présence d’étrangers, ou à cause de la crise, qu’il s’est révélé aussi brutalement. Les Français sont peut-être en train de se rendre compte qu’on ne leur avait pas dit la vérité. On leur avait dit que les immigrés venaient combler un « creux » démographique et qu’ils allaient repartir. Ils s’aperçoivent maintenant qu’ils restent, et qu’ils vont rester. Cette poussée raciste, je l’analyse comme l’ultime refus des Français face à cette réalité, face à cette découverte d’un mensonge collectif de la société française. Ils n’avaient pas été prévenus ! En même temps, les Français savent qu’il va falloir s’habituer à vivre avec ceux que l’on considère encore comme des étrangers. N’oublions pas que, sur 50 millions de Français, 19 millions ont un grand-père qui a été traité d’immigré, il n’y a pas si longtemps. Nous n’aimons pas trop que l’on nous rappelle cela. D’où cette réaction violente, qui s’atténuera avec le temps. Je ne crois donc pas à un développement du racisme. Mais nous aurons à lutter longtemps encore contre l’idée fausse de la race, qui a déjà fait tant de mal.

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(1) François Gaspard et Claude Servan-Schreiber, La fin des immigrés, 1984.

Propos recueillis par Bertrand RENOUVIN et publiés dans le numéro 404 de « Royaliste » – 9 mai 1984.