Longtemps méconnu, René Girard accède aujourd’hui à la notoriété : ses thèses commencent à être connues dans le grand public, à tel point qu’une vedette du petit écran Jean-Pierre Elkabach – les reprenait récemment pour expliquer son licenciement… Mais René Girard est plus et mieux qu’une vedette de l’intelligentsia parisienne. Sa pensée, vaste et originale, conduit à une nouvelle lecture de la mythologie, porte un regard neuf sur l’Evangile, en dévoilant les mécanismes de la violence et du sacré. Il est significatif de constater que René Girard suscite, depuis plusieurs années, des recherches qui sont en train de renouveler nombre d’analyses économiques, sociales, psychiatriques, monétaires … René Girard, qui avait déjà accordé un entretien à « Royaliste » en 1979, a bien voulu répondre aux questions que nous lui avons posées sur son dernier livre.  

Royaliste : Dans « Le Bouc Emissaire », vous analysez les mécanismes de la persécution. Quelle explication en donnez-vous ?

René Girard : L’explication banale que nous en donnons tous. Je prends d’abord un texte du 14ème siècle, celui de Guillaume de Machaut qui porte sur les juifs pendant la peste noire. Nous sommes tous d’accord pour voir là une projection collective contre des « boucs émissaires ». Autrement dit, chaque fois que nous lisons ce texte, nous bouleversons les significations voulues par l’auteur et nous les remplaçons par les nôtres nous ne croyons pas à l’empoisonnement des rivières par les juifs, à toutes ces accusations que Guillaume de Machaut tient, comme tous ses contemporains, pour véridiques. L’interprétation qui fait du juif le responsable des malheurs de la cité est imaginaire, mais notre conscience de ce fait ne nous amène pas à considérer le texte entier comme imaginaire : nous savons que les accusations sont fausses mais, en même temps, nous tenons ce texte pour véridique puisque nous savons que les événements racontés par lui ont réellement eu lieu, et qu’il y a eu des victimes réelles.

• Royaliste : Mais pourquoi ces victimes-là ?

René Girard : A la limite sans raison aucune. Mais il y a des critères de sélection victimaire, qui sont transculturels et qui favorisent la polarisation des foules. Ce sont des critères d’anormalité religieuse, sociale, culturelle, ou physique. Or, dans la société chrétienne, les juifs sont des anormaux sur le plan religieux. J’ai dit que ces critères étaient transculturels : il y a en effet un schème de la persécution qui est plus ou moins universel et qui comporte un certain nombre de stéréotypes imaginaires (accusations contre les victimes) ou réels (contexte social catastrophique, traits distinctifs des victimes, caractère collectif de la violence). Les persécuteurs du 14ème siècle ont assez confiance en la justesse de leur cause, ils sont assez naïfs pour ne pas escamoter ou maquiller les traits révélateurs, ce qui nous permet de faire sans peine le partage entre le vrai et le faux. Et voici maintenant l’essentiel : la fausseté des accusations renforce la vraisemblance des données vraisemblables, et c’est très important, on va le voir, pour la lecture de la mythologie. L’invraisemblance de certaines données renforce la vraisemblance des autres et vice versa. Par exemple, quand on trouve un certain type d’accusation (inceste, bestialité, etc.) et qu’on nous dit en même temps qu’il y a eu violence contre les accusés, nous en concluons, et à juste titre que cette violence doit être réelle contre des victimes réelles.

Royaliste : Comment interprétez-vous la mythologie et, en particulier, le mythe d’Œdipe ?

René Girard : Je reviens dans mon livre au mythe d’Œdipe parce qu’il est spectaculaire sous l’angle des stéréotypes de la persécution. Il y a la peste dans la cité ; Œdipe est boiteux, il apparaît comme un étranger, il est le roi, ce qui fait trois critères de sélection ; il est accusé de parricide et d’inceste (ce qui est considéré comme la cause de la peste causalité persécutrice par excellence). Pas plus que dans les textes du XlVème siècle des thèmes de ce genre ne peuvent être associés par une imagination gratuite et innocente : l’imagination qui associe cela est persécutrice. Si le texte était historique, cette conclusion serait évidente pour nous. Or elle ne l’est pas et peu de gens me suivent quand je la propose. Le principe de lecture dont je vous ai parlé – le renforcement de la vraisemblance par l’invraisemblance – n’est pas appliqué à la mythologie. La différence que nous établissons entre le mythe et l’histoire tient d’abord au fait que nous n’appliquons pas la même méthode de lecture à des textes qui sont pourtant analogues.

Royaliste : Certains thèmes mythologiques vont évidemment dans le sens de votre analyse. Il y a aussi des difficultés, dans la mythologie sud-américaine en particulier.

René Girard : Dans toutes les mythologies, il y a des mythes où le meurtre collectif est absent. Or ces mythes sans meurtre collectif sont plus probants que ceux qui font apparaître cette représentation. Il existe en effet quantité de mythes où la configuration circulaire des persécuteurs potentiels autour de la victime demeure, parce qu’elle a été conservée par des gens qui voulaient changer le moins possible leurs mythes, mais qui ont donné à cette configuration un autre sens que celui du meurtre. En d’autres termes, à une époque historique indéterminable, les fidèles se rebellent contre le fait que leurs dieux ont été des assassins, décident que des textes vrais ont été mal interprétés et censurent la représentation du meurtre collectif.

Royaliste : On vous a accusé de proposer une interprétation qui ne serait pas scientifique …

René Girard : Et pourtant tout le monde admet que notre interprétation du texte de Guillaume de Machaut est plus scientifique que celle de l’auteur. C’est la même interprétation que je propose pour le mythe. Si elle s’impose elle finira par devenir aussi banale, aussi machinale que notre interprétation du texte de Guillaume de Machaut. Nous disons scientifique toute hypothèse qui combine le maximum d’incertitude actuelle avec le maximum de certitude potentielle. C’est visiblement le cas pour mon hypothèse, comme c’était le cas, au XVème siècle, pour l’hypothèse de ceux qui ne croyaient à la responsabilité des juifs dans les épidémies de peste.

Royaliste Comment appliquez-vous votre hypothèse à la lecture des Evangiles ?

René Girard : Mais ce sont les Evangiles qui l’appliquent ! Nous sommes aujourd’hui dans une situation intermédiaire entre un savoir de la persécution plus complet que notre savoir actuel, et l’absence totale de ce savoir, qui caractérisait autrefois la société. Nous avons l’impression que la lecture du texte de Guillaume de Machaut nous est immédiatement donnée, et qu’elle est accessible à tous les hommes. Or c’est faux : il n’y a pas de société qui soit capable de contester la causalité magique comme nous la contestons depuis le 17ème siècle. Et c’est l’Evangile qui nous rend capable de cette contestation : sous le texte de la persécution, nous glissons toujours cette extraordinaire grille de lecture qu’est la Passion. Qu’est-ce que la Passion ? C’est un phénomène de persécution comme les autres, et les ethnologues ont raison de dire que la Passion est très proche de la mythologie. Mais ils ont oublié un fait essentiel : c’est qu’il soit possible d’avoir plusieurs points de vue sur la persécution – celui des persécuteurs et celui d’une victime qui ne se fait pas la complice de ses persécuteurs, ni directement en se laissant convaincre par eux, ni indirectement en leur renvoyant leur haine, ce qui maintient en le renversant le schème de la persécution. La Passion est un texte dans lequel toutes les puissances mondaines capables de conférer sa légitimité au meurtre d’une victime sont présentes et se trouvent du même côté pour dire la culpabilité du Christ. Mais le texte de la Passion résiste à cette formidable coalition. Il enseigne aux hommes à ne pas faire confiance à leurs représentations collectives. L’action du texte évangélique a été très lente. Elle a pris des siècles pour s’accomplir, et ne s’accomplit vraiment que le jour où elle est suffisamment forte pour se retourner contre les persécutions qui osent se justifier du christianisme lui-même.

Royaliste : Peut-on repérer, dans l’époque moderne, les mécanismes sacrificiels ?

René Girard : Je pense qu’on les retrouve, mais à un autre niveau. Les rapports entre ce qui se passe dans le monde moderne et les phénomènes de bouc émissaire sont parfaitement réels. Le 18ème siècle, qui croyait échapper d’un seul coup à la pensée magique, se trompait complètement. Mais il avait conscience de posséder un instrument exceptionnel contre la persécution, sans en voir l’origine évangélique.

Il me semble qu’aujourd’hui nous passons d’un extrême à l’autre. Nous constatons, parmi nous, des survivances mythologiques très importantes : ainsi la politique américaine depuis quelques années fait du Président une sorte de sauveur puis, très rapidement, un personnage maudit. Mais ii serait faux de voir dans ce phénomène l’équivalent parfait des monarchies sacrées où l’on tuait le roi. Il faudrait une analyse complexe, qui montrerait la subsistance d’éléments primitifs, magiques, mêlés à des éléments de savoir rationnel qui proviennent de notre imprégnation biblique et qui modifient considérablement les phénomènes. La plupart des domaines de la modernité se caractérisent par l’interprétation des survivances magiques et de l’observation rationnelle, ce qui rend impossible les analyses rigoureuses. Selon notre humeur, nous accentuerons un côté plutôt que l’autre. Par exemple, si nous sommes aigris à la suite d’une mésaventure, nous verrons mieux l’aspect « bouc émissaire ». En effet, le savoir du bouc émissaire aujourd’hui est ce qu’il y a de plus utilisable, paradoxalement, dans un dessein de persécution. Et c’est là un des drames de l’affaire : le savoir du bouc émissaire est toujours retournable contre l’autre. C’est-à-dire que toute idéologie moderne agressive incorpore le savoir qui vient des Evangiles. Et si nous sommes dans un univers où il n’est possible de persécuter les hommes que par l’intermédiaire d’une propagande préalable, je pense que c’est à cause de cela. Il faut en quelque sorte détourner sur un ennemi le savoir du bouc émissaire : nous ne voyons jamais nos boucs émissaires à nous, mais nous en découvrons partout autour de nous.

Dire ce que je dis ne résout aucun problème, ne fait que les poser d’une nouvelle manière qui est immédiatement « récupérable ». D’ailleurs, l’attrait de ce que j’écris est pour une part dû au fait que c’est utilisable pour nos rancœurs personnelles. Ce qui est une mauvaise utilisation bien entendu, mais nous n’y pouvons rien. Il n’y a pas de recette sur le plan des rapports humains. Me demander de moraliser, de prophétiser, est donc une erreur absolue.

®Royaliste : Qu’avez-vous à dire des chercheurs qui, dans de nombreux domaines, s’inspirent de vos analyses ?

René Girard : Les travaux qui sont proches des miens, m’intéressent énormément : je pense à ceux de Jean-Michel Oughourlian en psychiatrie, à ceux de Jean-Pierre Dupuy et de Paul Dumouchel en économie. Je m’interroge avec eux sur les rapports entre le mimétisme victimaire et ce qu’on pourrait appeler le « désordre organisateur » (Atlan, Prigogine). La façon dont je conçois la victime émissaire peut se lire en termes de désordre organisateur ou d’auto-organisation. Mais j’ai encore beaucoup à apprendre… Je suis en train de lire le livre passionnant de Michel Aglietta et André Orléan, « La violence de la monnaie » (P.U.F.).

® Royaliste : Certains théologiens s’inspirent-ils de votre pensée ?

René Girard : J’apprécie beaucoup Raymund Schwager d’Innsbruck avec qui je travaille depuis plusieurs années. D’autres théologiens, aux Etats-Unis, s’intéressent à ce que je fais. Mais mon dernier livre va sans doute en décevoir certains, car je ne reprends pas la question du sacrifice, dont j’avais parlé en commentant le texte du jugement de Salomon. Pour le moment, je voudrais en rester là. Il ne s’agit pas de condamner ceux qui ont employé le terme de sacrifice mais je pense qu’aujourd’hui, étant donné notre connaissance des sociétés historiques, nous ne pouvons pas utiliser le même terme pour la mort du Christ et pour la mort des héros mythologiques. Cela sans nier une continuité puisque la question de la victime collective est présente dans tout le religieux. Il faudrait donc penser à la fois la continuité et la rupture absolue entre le biblique et le chrétien d’une part, et le mythologique de l’autre. Continuité sous le rapport de l’homme, rupture absolue sous le rapport de Dieu. Autrement dit : innocence de Dieu.

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Entretien publié dans le numéro 362 de « Royaliste » – 17 juin 1982