Pierre Rosanvallon, auteur de L’âge de l’autogestion, de Pour une nouvelle culture politique et du Capitalisme utopique, s’est fait remarquer dans toute la presse pour son dernier ouvrage, La fin de l’Etat-providence. Après avoir été rédacteur en chef de « CFDT-Aujourd’hui » et animateur de la revue « Faire », et maintenant de la revue « Intervention », il est devenu l’un des chercheurs les plus écoutés de ce qu’il est convenu d’appeler la « nouvelle gauche ».

Royaliste : Les vingt dernières années ont été marquées par des formes de contestation radicales des modes de travail, qu’il s’agisse des slogans de mai ou de la pensée d’un Ivan Illich. Peut-on faire le bilan de l’influence de ces courants sur des transformations des formes de travail que l’on voit se développer actuellement ?

Pierre Rosanvallon : Il faudrait d’abord donner une précision sur la notion de courants contestataires des modes de travail. Celle-ci ne peut en effet être limitée à la période gauchiste, de la fin des années 60 et du début des années 70 en France car il ne faut pas oublier que cette contestation recouvre en fait toute l’histoire du mouvement ouvrier. On pourrait même définir l’histoire du mouvement ouvrier comme l’histoire de la critique pratique du travail aliéné sous toutes ses formes possibles, ce qui fait donc remonter très loin cette contestation.

Ainsi par exemple sur la question de la taylorisation du travail à la chaîne. On a un peu coutume dans les travaux qui portent sur la période 1970 de faire remonter la critique du travail à la chaîne à la grande grève des O.S. de Renault de 1971 et c’est vrai que l’on a vu apparaître à la suite toute une réflexion sur le problème, notamment patronale, puisque les premières Assises du CNPF en 1974 ont été centrées autour de cette question. On a vu aussi sur la période 1971-1975 se développer très rapidement ce type de grève, bien sûr dans l’automobile, mais aussi chez les jeunes O.S. dans la construction électrique et mécanique et enfin chez les O.S. immigrés. Les groupes gauchistes qui étaient encore assez forts, qu’il s’agisse des maoïstes de « La Cause du Peuple » ou des « Cahiers de Mai » d’inspiration plus libertaire, ont contribué à populariser cette critique du travail à la chaîne, au travers notamment des conflits qu’ont connus Philips, Girosteel ou Renault. Mais on ne doit pas oublier que 60 ans auparavant, lorsqu’on a commencé à mettre en place le système des chaînes dans l’automobile chez Renault, avec l’aide de certains correspondants français de Taylor, cela s’est traduit par des grèves gigantesques, que n’a pas vraiment arrêté la guerre de 14.

Cette contestation de la « rationalisation » (on dirait aujourd’hui du « taylorisme » ou du « fordisme ») s’est poursuivie dans les années 1920 et ce n’est que la grande crise des années 1930 qui a mis le conflit sous le boisseau. On doit donc avoir à l’esprit cette permanence de la contestation depuis l’origine des luttes ouvrières.

Quant au bilan que l’on peut faire de l’influence des forces de contestation sur la période récente, je crois qu’il est double. Tout d’abord il y a eu dans l’opinion publique au sens large une conscience beaucoup plus aigué des problèmes posés par le travail industriel répétitif. L’O.S. est apparu comme le paria de la période de croissance et ce n’est que depuis le début de la crise que l’on en parle beaucoup moins. Ensuite, il y a eu un effet plus souterrain et de type idéologique : on a vu le patronat réagir, dire qu’il allait créer des groupes de production autonomes et supprimer le travail à la chaîne. Il a donc montré qu’il sentait l’ampleur du problème. Certes il s’agissait d’un mouvement général qui ne concernait pas que la France puisqu’on voyait, par exemple, se développer à l’époque dans les pays scandinaves tout un courant sociologique qui donnait lieu à une très vaste expérimentation sociale, notamment aux usines Volvo. Dans cette même période en Grande-Bretagne, sous la houlette du Tavistock Institute, on voyait apparaître une réflexion que l’on a appelée «socio-technique» qui ne voulait pas seulement analyser le travail dans sa dimension ergonomique (des problèmes liés à la pénibilité mentale ou physique) mais aussi l’organisation de ce travail et la façon dont il interférait sur la collectivité des travailleurs, avec là aussi des expérimentations pratiques très nombreuses. De même, en Italie, ce sont à l’époque des expériences des « îles de montage » chez Olivetti qui fut un pionnier en la matière.

En France, comme souvent, il y eut un discours patronal très développé sur la question, mais des expérimentations beaucoup plus limitées : ainsi à la Régie Renault, celles-ci concernaient quelques centaines d’ouvriers sur 250. 000 salariés.

Depuis, le problème a considérablement évolué : en effet, en dix ans, et bien que l’on ne dispose pas de statistiques globales, le travail à la chaîne semble avoir reculé dans des proportions très notables. Ainsi le président de Renault estime qu’actuellement il y a moins de 10.000 ouvriers sur 250.000 qui travaillent à la chaîne. Cependant il faut noter que, contrairement à ce que l’on avait pensé, ce recul a été moins l’effet de nouveaux modes d’organisation du travail (groupes autonomes, polyvalence des tâches) que de la généralisation de l’automatisation. On ne doit pas oublier que notre secteur automobile est aujourd’hui autant, si ce n’est plus, automatisé que des firmes telles que Toyota ou Datsun. On peut donc dire que les contestations des années 70 ont fortement participé à la prise de conscience du problème du travail répétitif sans atteindre tous leurs buts, notamment quant à l’émergence de nouveaux modes de travail. On peut retrouver une certaine permanence de cette contestation, par exemple à travers le conflit actuel chez Talbot.

Royaliste : Parallèlement à cette contestation, le mouvement de recherche d’une plus grande efficacité du travail s’est poursuivi. Peut-il conduire à de nouvelles formes de production ou reste-t-il inscrit dans le cadre de la société industrielle que nous connaissons ?

Pierre Rosanvallon : Il n’y a rien de plus difficile que de faire de la prospective du travail et tous ceux qui s’y sont essayés ont été, jusqu’à présent, amenés sur la base d’informations technologiques dont ils disposaient, à faire des projections souvent trop hardies. On peut en donner deux exemples.

Dans les années 60, avant que l’on ne parle d’informatique ou de télématique, sur la simple base de l’automatisation, on prévoyait l’usine « presse-bouton » sans ouvriers. Cela avait d’ailleurs provoqué dans le monde marxiste des débats très académiques sur le thème de la plus-value. Cela conduisait à prévoir une société essentiellement tertiaire, ce qui, on le sait aujourd’hui, est faux, puisque, même si l’emploi industriel a régressé, il reste important et dans le secteur des services beaucoup d’emplois sont de type ouvriers, notamment chez les artisans électriciens, plombiers et beaucoup de sociétés de services.

Une seconde vague de prévision s’est déclenchée dans les années 70 autour de l’informatisation et de la télématique. On pensait que l’informatisation, d’une part accélérerait le mouvement d’automatisation du passé, et qu’il y aurait, d’autre part, dislocation de la notion d’entreprise au travers du télétravail. Ainsi aux Etats-Unis, une firme comme A.T.T. (American Telegraph and Téléphone) estimait qu’en 1990, 80% des salariés travailleraient à domicile devant un écran d’ordinateur. Le National Science Research Council anglais, pour sa part, prévoyait qu’en 1985, 25% de la population britannique serait dans cette situation. Or il y en a aujourd’hui moins de 0,5%. Il y a donc toujours un grand décalage entre vision futuriste et réalité du travail. D’abord pour une raison simple qui tient à la notion d’entreprise : si on est passé du travail à domicile au travail dans l’entreprise, il y avait des raisons d’organisation sociale, de discipline et de contrôle du travail. Or ces raisons restent vraies aujourd’hui quelles que soient les possibilités techniques.

De plus si l’automatisation peut bien sûr transformer le travail, elle se traduit aussi par un « déversement » de travail. Actuellement toutes les usines de process ne nécessitent plus d’intervention manuelle des travailleurs mais les emplois ouvriers ainsi supprimés se « déversent » sur d’autres secteurs et ce phénomène, la prospective sur le travail ne le prend pas en compte, car elle ne raisonne souvent qu’en effets bruts et locaux. La même chose se produit pour la réflexion sur l’emploi et les nouvelles technologies qui conclut, par exemple, que les machines à traitement de textes vont supprimer 500.000 emplois de dactylos. Il s’agit d’un effet brut, local, alors que l’on doit raisonner en effet net et global et étudier les phénomènes de déversement, de recréation d’emplois ouvriers ailleurs. Ainsi, je ne pense pas qu’il y aura des formes entièrement nouvelles de production. Il y aura, certes, plus d’automatisation mais la notion centrale, l’entreprise comme système organisé de travail, comme système hiérarchique, comment évolue-t-elle ? C’est cela qui est fondamental. On peut, en effet, avoir des sociétés purement tertiaires et qui soient routinières, bureaucratiques et hiérarchisées, ce que l’on connaît dans les grandes banques et compagnies d’assurances. On peut parler alors de « taylorisation du tertiaire ». Aussi, je dissocierai le mouvement de l’évolution du travail qui est lié aux facteurs d’automatisation et le mouvement sur l’évolution des forces du travail qui est davantage lié à des transformations de type culturel : nouveaux rapports à la hiérarchie et entre vie de travail et vie privé par exemple.

Royaliste : Quelle est selon vous la place de l’informatique dans cette rationalisation du travail ?

Pierre Rosanvallon : Je crois qu’il ne faut pas se faire trop d’illusion sur l’informatique : on risque d’assister dans les dix ans à venir à un effondrement de cette industrie comme élément tirant la croissance. Aujourd’hui tout le monde pense qu’après l’automobile c’est l’industrie informatique qui aura pour rôle de tirer la croissance et il est certain que cette industrie devient tout à fait centrale puisque non seulement elle intervient dans le processus industriel, mais aussi de façon massive dans l’ensemble des biens de consommation, tels que Télévision, Hi-Fi et produits de loisir. Elle ne se restreint pas seulement au traitement de l’information et à l’accompagnement des processus productifs, mais c’est une industrie qui pénètre les autres industries et devient la base de tout produit industriel donc a priori, à terme, un secteur dominant et entraînant. Mais le risque de cette généralisation c’est qu’elle va s’accompagner d’une baisse colossale de la valeur ajoutée des produits de l’informatique : en un mot on va en trouver partout et ils ne seront pas chers. Ainsi la deuxième révolution informatique qui se traduira par une dévalorisation marchande de ces produits pourrait marquer très rapidement dans 10 ou 15 ans, la fin du rôle dominant de ce secteur.

• Royaliste : Les transformations technologiques en matière de travail vont se heurter et se heurtent déjà à des résistances. Quels sont les lieux et les formes de ces inerties ?

Pierre Rosanvallon : Là c’est très simple. Les résistances seront toujours d’ordre sociétal ou culturel. Ainsi la plus forte pénétration des technologies d’automatisation au Japon qu’en Europe tient à ce que les ouvriers japonais n’ont pas craint pour leur emploi qui, dans les grandes entreprises, est quasiment garanti. Il n’y a donc pas de mécanisme de défiance, mais plutôt neutralité bienveillante, ce qui n’a pas été du tout le cas en France lors de l’automatisation de certains services.

Le problème est donc celui de la culture technique et des formes sociales dans lesquelles est accueillie la technique. Il reste dans ce domaine beaucoup de progrès à faire, notamment en mettant les syndicats dans le coup afin que les technologies nouvelles apparaissent comme un vecteur de développement et non comme une menace pour l’emploi et les conditions de travail. Or, actuellement, les syndicats en France s’en tiennent largement à une attitude défensive. Passer de cette attitude à celle de participation et d’utilisation active des nouvelles techniques présuppose des systèmes de négociations dès la mise en place de celles-ci comme cela se fait déjà dans des entreprises anglaises ou suédoises où l’on signe des accords de technologie. Cela paraît important puisque l’on fait du « savoir ouvrier » un élément de développement technologique, le progrès dans ce domaine n’étant pas simplement fait d’innovations mais aussi de ces milliers de techniques d’adaptation qui sont peu à peu mises au point. C’est aussi une des explications du succès japonais que cette capacité des entreprises à capter ce savoir-faire ouvrier que les travailleurs acceptent de livrer parce qu’ils n’ont pas l’impression d’être dans la situation d’ennemis vis-à-vis de l’entreprise. On retrouve ici les thèmes liant consensus et productivité d’un système.

Sur un autre aspect, le développement des nouvelles techniques pose problème aux syndicats. L’entreprise est en effet un système socio-technique dans lequel toute variation du contenu technique modifie les rapports sociaux. Compte tenu d’une certaine stabilité de ces systèmes sociotechniques, les syndicats avaient fini par s’adapter. Or aujourd’hui les modifications technologiques appellent de nouvelles formes sociales et c’est pour les syndicats un phénomène difficile à prendre en compte. Le travail à domicile, les nouveaux systèmes d’horaires, l’éclatement de la collectivité de travail, autant de questions qui les interrogent sur leur place comme agent structurant du collectif de travail, agent de parole collective.

Royaliste : Voit-t-on dès à présent de nouvelles pratiques et une redéfinition de la stratégie des syndicats ?

Pierre Rosanvallon : Il faudrait rattacher la question au problème plus global de la crise des organisations syndicales qui est une crise d’identité assez forte et un phénomène profond puisqu’on continue à assister à une décroissance des effectifs syndicaux malgré l’arrivée de la gauche au pouvoir. Bien que la sociologie n’arrive pas à expliquer complètement ce phénomène on peut relever dans la période présente des éléments de blocage et d’avancée. Tout d’abord dans l’organisation globale de l’entreprise on constate qu’une des modifications les plus importantes réside dans la transformation du rôle de la maîtrise. Le système industriel français, beaucoup plus que l’allemand ou l’anglais, était structuré autour d’un système hiérarchique où la maîtrise jouait un rôle central. Or toutes les nouvelles techniques tendent à squeezer le rôle de cette maîtrise de commandement qui avait une population très sensible à toute transformation et qui est un souci permanent pour tous les responsables d’entreprise et pour les syndicats qui représentent une partie de cette maîtrise. Or, aujourd’hui, il s’agit de passer d’un système de courroie de transmission et de commandement à un rôle plus professionnel d’animateur et de conseiller dans la mesure où des feed back directs existent maintenant entre la base et le sommet. La question a en partie été résolue en RFA où elle se posait avec moins d’acuité, les contremaîtres étant beaucoup plus des professionnels, que ce soit ce que l’on appelle en allemand le meister (« le maître ») au sens du compagnonnage, ou ce que l’on appelle le vorarbeiter (« le régleur ») qui n’était pas aussi distancié hiérarchiquement qu’en France par rapport à la collectivité de travail.

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Propos recueillis par Bertrand Renouvin et publiés dans le numéro 379 de « Royaliste » – 31 mars 1983