Royaliste : Jean Daniel, ce « grand ébranlement sur le sol de nos certitudes » dont vous parlez dans votre livre ne correspond-il pas à ce que vous désiriez ? Ce n’est pas un hasard si vous reprenez à la fin de « L’Ere des ruptures » votre éditorial sur Albert Camus : la gauche dont vous vous réclamez n’a jamais été une gauche idéologique, au sens péjoratif du terme. S’il fallait définir cette gauche, comment la définiriez-vous ?

Jean Daniel : Pour ne pas s’égarer, pour ne pas s’emprisonner dans un concept improvisé, aussi brillant soit-il, le mieux est de chercher les racines d’un comportement plutôt que la formulation d’une définition.

Je suis né dans un univers où la gauche n’était pas en question. Dans une certaine mesure, être de gauche c’était, pour moi, être conformiste. Je n’ai pas vécu la gauche comme une dissidence mais comme une fidélité et comme une nécessité. Ce n’était pourtant pas un folklore de la conformité, mais une tradition vécue puisque cette gauche était combattue et combattante. Puisque vous êtes royaliste, je dois vous dire que, dans les connotations qui marquent mon enfance, dans mon Algérie française, les monarchistes avaient la conduite la plus haineuse : ce n’était pas l’accueil, ce n’était pas l’ouverture, ce n’était même pas le regard : c’était la secte. C’est dire combien le chemin qui nous mène les uns vers les autres est long…

Je n’ai donc pas choisi l’armée dans laquelle j’ai combattu. Et cela plante le décor dans lequel tout va se dérouler. Il y aura les fruits de la victoire, les conformismes de la conquête, l’installation — la bourgeoisie. A ce moment-là peuvent naître des questions. Et, comme je n’ai pas eu à m’engager, je me suis posé au cours de ma vie davantage de questions sur la gauche que sur la droite puisque mon épanouissement ne pouvait se faire qu’en faisant craquer toutes les appartenances, sans pour autant y renoncer.

Royaliste : Albert Camus a été très important pour vous…

Jean Daniel : J’ai connu Camus après qu’il eut écrit un certain nombre de ses chefs-d’œuvre. Il y avait entre nous une grande complicité, mais mon rapport avec Camus était difficile car j’avais peur de me dessécher. Cet instinct m’a un peu sauvé. Je me suis éloigné pendant tout une époque de son œuvre, j’ai cru bon de m’y opposer – sans l’écrire – par peur d’être « épongé » par la ressemblance. J’avais peur qu’une trop grande fréquentation de son œuvre assèche ma propre vie. En fait, je n’ai pas réussi. Il m’est arrivé pendant quatre ou cinq ans ce qui est arrivé à d’autres pour Sartre : je connais des sartriens qui auraient pu donner une œuvre considérable et qui se sont épuisés dans l’objet aimé…

Mais trêve de psychologie. Je me suis tout de suite senti attiré par Camus parce que chez lui la morale était un donné sans fondement métaphysique. Ce qui a tellement poursuivi Clavel — le « législatif catégorique » de Kant — était au fond très camusien. Au départ, Camus se pose comme énivré par la beauté du monde et comme obligé d’y porter un jugement. Pourquoi ce jugement, quelle est cette mission, pourquoi cette volonté de nier Dieu tout en héritant d’un message divin ? On ne se posait pas la question et je ne me la suis pas posée.

Royaliste : Vous sentez-vous méditerranéen au sens de Camus ?

Jean Daniel : Tout en étant camusien, je serai très sévère. Ce qu’il y a de plus faible dans « L’Homme révolté », c’est la pensée de midi : c’est inexistant philosophiquement et je ne peux m’y reconnaître. A côté des intuitions, de la morale, de l’esthétique de Camus c’est, dans son œuvre, le passage le plus forcé, le plus artificiel.

Royaliste : Camus était cependant celui qui correspondait à votre enracinement de gauche ?

Jean Daniel : Oui, si ce n’est que Camus a écrit cette phrase : « J’ai appris le socialisme dans la misère et non dans Marx ». Fils de petits bourgeois aisés, je ne pouvais pas dire cela. Ce qui est essentiel chez Camus, c’est le souvenir de la misère, alors que pour moi c’est l’humiliation. Non par expérience, mais parce que j’ai toujours été obsédé par ce thème.

Une analyse attentive du thème de la mère chez Camus apporterait beaucoup de choses sur la pauvreté, sur la sainteté. Il y avait chez lui cette idée très maoïste et très ambiguë qui veut que nécessité fasse vertu. Faut-il faire sortir les pauvres de leur pauvreté est une question très camusienne. Est-ce qu’ils sont saints parce qu’ils sont pauvres? Quand on a connu cette misère, peut-on en faire sortir sa mère, peut-on supprimer cette souffrance qui l’a rendue sainte ? Est-ce qu’on aime les pauvres parce qu’ils souffrent ? Et si la vertu des pauvres venait de leur aliénation ?

Royaliste : Vous avez évoqué Maurice Clavel. Quel rôle jouait-il au Nouvel Observateur. Avait-il sa place à lui ?

Jean Daniel : Cette place, il se l’était faite. Il faut être exact : nous sommes ici dans un milieu français, c’est-à-dire dans un milieu littéraire, donc dans un milieu où le talent, où la maîtrise de la langue, où l’imagination sémantique l’emportent sur tout le reste. Et dans la mesure où le Nouvel Observateur représentait quelque chose de plus sophistiqué qu’ailleurs, la sensibilité à ce talent était plus grande. C’est grâce à cette autorité de la langue que Clavel exerçait d’abord son emprise. Etant encore plus français que les autres de ce point de vue, nous avons très bien accepté que cette langue signifiât autre chose que ce que nous désirions.

Disant cela, je suis fidèle à Clavel car, au départ, il avait un verbe qui lui faisait sacrifier jusqu’à une partie même de son sacré. Et souvent le scandale spirituel lui est venu grâce au don exceptionnel qu’il avait de penser en écrivant. C’est comme cela qu’il s’est fait, d’abord, sa place parmi nous. Et puis il y a eu le reste. Mais le reste est aussi littérature car l’anticonformisme, l’imprévisibilité, c’est aussi de la littérature. Je ne crois pas qu’un Clavel aurait pu s’imposer dans un milieu britannique, ou même italien. Il y a un petit miracle français, incompréhensible en dehors de nos frontières, et qui fait qu’on essentialise un certain talent. Et l’on ne comprendrait rien à Clavel si on ne commençait pas par là.

Quand est venue l’heure de la foi, Clavel s’était déjà imposé. Il ne faisait nullement étalage de cette foi, mais il en remplissait ses écrits. Je dirai même qu’il en rajoutait, non par bravade, mais parce qu’il y avait entre nous et lui une grande complicité — nous qui regardions le croyant. La convivialité du talent, si forte avant-guerre à la NRF, existe encore. Il y a tellement de solidarités qui sont construites à partir de l’informulé, dans les milieux où nous vivons ! Cela parce que les gens utilisent les mêmes mots, ont les mêmes références : ils forgent des habitudes, et même des musiques communes. Ce sont les concertistes d’une même symphonie, d’où sont exclus tout d’un coup les concepts au nom desquels ils croient vivre.

Royaliste : Vous dites dans votre livre que le totalitarisme n’est pas seulement le marxisme ou le fascisme, mais quelque chose de plus profond qui fait que notre société devient de plus en plus totalitaire. En quel sens ?

Jean Daniel : Comme l’a montré Hannah Arendt, le totalitarisme, à sa racine même, est l’uniformisation pour la soumission. Dès lors on peut dire que toutes les techniques que le progrès industriel secrète vont dans le sens d’un totalitarisme véritable. Tout ce qui nous est proposé comme moyen de domination de l’homme devient un instrument de sa programmation. Tout ce qui nous est proposé comme liberté devient la liberté du savant. Si le pouvoir c’est l’intimidation, et si la liberté est, par cette intimidation, l’introduction d’une action dans une structure, si notre époque est caractérisée pendant les deux tiers du XXe siècle par la découverte des structures et de leur force, alors ce qui nous est proposé comme liberté n’est plus que celle du savant pour déprogrammer. Mais en déprogrammant on domine. Le savant domine. Dans l’informatique, la biologie et le nucléaire, nous avons aujourd’hui un exercice de la liberté qui n’est pas seulement prométhéen. Prométhée voulait arracher un secret, il ne voulait pas la possession du monde. Si l’individu n’est plus la personne, si on ne voit en lui qu’une structure à déprogrammer, on est conduit par un discours tout naturel à considérer un comportement, un cas, et non pas une liberté. Je n’ai pas voulu faire de philosophie à propos de l’affaire des flagrants délits, mais cela m’a paru clair : l’innocence n’a plus de sens. Il n’y a plus de personnes à préserver, mais des massifications à parfaire. Il y a une tentation d’exercer à la place de Dieu son pouvoir. Là est le totalitarisme moderne, qui n’a pas cette clarté que nous montre le monde de Soljenitsyne.

• Royaliste : Vous dites qu’il ne s’agit pas seulement de transformer la société, mais de sauver l’homme…

Jean Daniel : Camus disait que le drame de sa génération était plus de conserver que de transformer. Camus était trop en avance. C’est le drame de la nôtre. Mais c’est une formule très surprenante car Camus était le contraire d’un conservateur : né pauvre, ne tenant à rien, habitant une chambre de moine, c’était pour lui une conquête, un dépassement, de dire qu’il y avait quelque chose à conserver. Cela signifiait que la menace des transformations qui sont faites en dehors de la volonté humaine est plus grande que l’acquis de la civilisation judéo-chrétienne infléchie, corrigée, complétée par l’hellénisme. En cela Camus est en pleine modernité. Mais je ne suis pas encore allé jusqu’au bout de mon itinéraire. Il manque un chapitre à mon livre. J’ai cru qu’il m’avait suffi de constater que la violence n’était plus accoucheuse d’histoire. Il faut se demander maintenant si la violence est contre-révolutionnaire. C’est un saut que je n’ai pas encore la possibilité conceptuelle et le courage autocritique de faire. Cela viendra plus tard.

Royaliste : Le totalitarisme dont vous parlez est actuellement véhiculé par un hebdomadaire lu par les « bien-pensants » …

Jean Daniel : Je ne pensais pas que cela reviendrait aussi vite. Cette pensée naît sur les décombres de la gauche ; et elle revient avec un vocabulaire, un habillage et une complaisance qui surprennent. Mais je voudrais pouvoir dire le noyau dur, la raison spécifique de cette émergence.

Royaliste : Cette réponse n’est-elle pas dans votre titre : « L’Ere des ruptures » ? Il y a eu un tel bouleversement que des choses effrayantes en sont nées.

Jean Daniel : Oui, c’est possible. Mais j’ai une autre idée, qui ne justifie pas cette émergence-là, qui en justifie d’autres. La suppression de l’avenir ne peut manquer d’exercer des ravages. Si l’histoire ne peut plus nous offrir de quoi nous adosser et si l’avenir comporte une interrogation fondamentale, nous sommes contraints de nous affirmer dans le présent, de nous épuiser dans le présent. La transcendance religieuse est d’un secours considérable, mais en même temps la vie dans sa forme quotidienne lui est contraire. Et l’affirmation dans le présent, pour les jeunes, ce ne peut être que la violence. Il en est de même en littérature : toute une partie des livres et de la publicité autour des livres se fait au nom de la suppression de la postérité. Si les jeunes philosophes et les jeunes écrivains veulent s’affirmer tout de suite, c’est parce qu’ils ne croient plus à la postérité. Et ce que je dis de la littérature peut s’appliquer à bien d’autres domaines : on s’épuise dans l’instant, et cela conduit à une tentation romantique, fascisante, nihiliste.

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Propos recueillis par Gérard Leclerc et Bertrand Renouvin et publié dans le numéro 296 de « Royaliste » – 21 juin 1979