Royaliste : Il y a dix ans, la mondialisation semblait être un horizon indépassable et une réalité bienfaisante…

Jacques Sapir : Effectivement. Quand j’ai écrit en 2011 La démondialisation, c’était le début d’un constat, la moitié d’un pari et le tiers d’un souhait. On  voyait s’accumuler les effets négatifs de la mondialisation, mais aussi les réactions contre ces effets. Je ne cachais pas que cette démondialisation était souhaitable et nécessaire.

Royaliste : Encore faut-il s’entendre sur le mot…

Jacques Sapir : Il y a en effet un problème de vocabulaire. Les francophones parlent de mondialisation, les anglophones parlent plutôt de globalisation, les Russes utilisent les deux termes : Globalisatsya et Ves’mirnaya. Ces divergences de vocabulaire révèlent plusieurs problèmes. Le premier est celui du commerce international…

Royaliste : … dont l’étude réserve des surprises !

Jacques Sapir : On observe le poids croissant dans le commerce international pour des pays qui ne sont pas les plus externalisés dans leurs échanges : le Japon est ainsi moins externalisé que la France, la Chine l’est moitié moins que le Japon, l’Allemagne a des excédents supérieurs à ceux de la Chine en pourcentage et en volume. C’est la France qui est le pays le plus externalisé du monde !

Cela dit, la mondialisation ne se définit pas par le développement du commerce international, qui est une constante historique très ancienne : on a retrouvé dans les tombes de princes celtes des pierres qui venaient d’Inde, on trouve dans le musée de la Cosaquerie à Staricherkassk  des étoffes qui ont été tissées à Lyon au XVe siècle avec une soie apportée de Chine par les Cosaques. Il y aura toujours du commerce international ; l’autarcie n’a jamais existé, sauf pendant les guerres – et encore !

Royaliste : Faut-il pour autant concevoir le commerce international comme le moteur de l’économie ?

Jacques Sapir : On voit bien que ce n’est pas le cas : le thème selon lequel le commerce international tire la croissance est un pur artefact statistique. Les conditions de cet artefact sont multiples – notamment la chute de l’Union soviétique – mais dès que la situation se stabilise, le poids du commerce international dans le PIB mondial recommence à baisser. Dans la mondialisation, le phénomène nouveau, ce n’est pas l’extension du commerce international.

Royaliste : Alors, où est la nouveauté ?

Jacques Sapir : C’est dans une certaine mesure la globalisation financière. Mais la déréglementation des flux financiers n’est pas un phénomène totalement nouveau. Il y a une première tentative de globalisation financière qui se joue entre 1870 et 1905-1910 et qui commence à régresser avant la Première Guerre mondiale. Une deuxième globalisation débute avec la fin des accords de Bretton-Wood en 1971-1973 et se développe avec des pathologies spécifiques.

Royaliste : Qu’en est-il des délocalisations ?

Jacques Sapir : Les délocalisations sont un autre phénomène spécifique. Je définis la délocalisation comme le transfert d’une unité de production du pays A vers le pays B, dans le but de fournir le marché du pays A. Délocaliser pour fournir le marché du pays B s’est toujours fait : les entreprises européennes ont toujours externalisé des capacités de production pour tourner les droits de douane et réduire les frais de transport pour alimenter un marché donné. Le changement, c’est d’installer une usine à l’étranger pour alimenter son marché national parce que la globalisation financière donne un pouvoir très important aux actionnaires qui trouvent profitable de jouer sur les différences de salaires et de droits sociaux entre les différents pays.

Royaliste : Il y a une troisième phénomène spécifique de la mondialisation.

Jacques Sapir : Oui, c’est la constitution d’institutions supranationales et de règles qui vont s’imposer aux législations nationales. Cela commence à se mettre en place à la fin des années quatre-vingt. Auparavant, les tentatives en ce domaine se heurtaient à une résistance généralisée. L’idée fondamentale du droit international, chaque Etat est souverain, n’exclut pas les accords et les coopérations. Mais on ne voyait jamais se constituer des règles supérieures à la législation des Etats car le droit international est toujours un droit de concertation. Or, nous avons vu se constituer en 1995 l’Organisation mondiale du commerce, à la suite des accords de Marrakech de l’année précédente qui ébauchent une constitution économique internationale fondée sur le principe du libre-échange. Mais nous savons que la Russie et la Chine se sont développées sans se soumettre à cette “constitution” et nous sommes en train de revenir à une situation où la conception classique du droit international s’impose à nouveau.

Somme toute, la crise de la Covid a rendu évident ce que l’on savait déjà : les effets néfastes de la globalisation financière, les risques présentés par les chaînes de production installées dans divers pays et le fait qu’en période de crise les Etats défendent d’abord leurs intérêts nationaux.

Royaliste : Qu’en est-il de la désoccidentalisation du monde ?

Jacques Sapir : On peut en faire une première analyse en regardant comment évolue le G7. Sur le plan économique, la part du G7 est en train de s’effondrer : le G7 représentait 50% de l’économie mondiale à la fin du XXe siècle est aujourd’hui à 31% alors que les BRICS qui représentaient 12,5% de l’économie à cette même période sont aujourd’hui à 31,5%. On voit aussi la montée financière de la Chine.

La question des alliances se pose aussi. Les Etats-Unis se sont beaucoup battus pour que l’Otan survive à la dissolution de l’Union soviétique, ce qui a été possible grâce à un changement des missions de l’Otan. Vous savez que l’Otan avait trois missions : keep USA in, keep soviets out, keep Germany down. Or aujourd’hui, aucune de ces fonctions n’est validée : les Etats-Unis ne pensent qu’à réduire leur engagement dans l’Otan, voire à s’en retirer ; l’Union soviétique n’existe plus ; l’Allemagne est plus forte que jamais. Il y a donc une crise existentielle. Les Etats-Unis cherchent à transformer l’Otan en un outil du choc des civilisations : ils lui assignent des missions post-coloniales comme ce fut le cas lors de la première guerre d’Irak et en Afghanistan, alors qu’on voit émerger l’Organisation de coopération et de sécurité (OCS), qui n’est jamais citée dans la presse française. Or, l’OCS est l’organisation de sécurité la plus importante dans la partie de l’Asie qui touche au Moyen-Orient et c’est cette organisation qui va contrôler l’Afghanistan. Notez que la Chine et l’Iran ont déjà fait des propositions conditionnelles au gouvernement afghan et que des discussions sont ouvertes avec la Russie. L’OCS apportera de l’aide si les Talibans ne soutiennent pas le terrorisme international et respectent les règles du jeu international. Cette remontée des pays asiatiques n’est pas une nouveauté : au Moyen-Age, l’économie de l’Europe géographique représentait 20 à 25% de l’économie mondiale. Aujourd’hui, l’économie des pays européens pèsent à peu près le même poids.

Royaliste : Comment va-t-on assumer ces nouveaux rapports de force ?

Jacques Sapir : On parle beaucoup du “piège de Thucydide” à propos du risque de guerre. Il est vrai que les guerres sont rarement déclenchées par le pays dominant mais plutôt par la puissance dominée, et c’est encore plus vrai s’il s’agit de l’ancienne puissance dominante. Mais ce “piège” ne peut pas fonctionner en raison du fait nucléaire. Vladimir Poutine le rappelle de temps à autre : il n’y a pas d’avenir dans une guerre nucléaire, que ce soit entre les Etats-Unis et la Chine, entre les Etats-Unis et la Russie, entre la Chine et la Russie. Les grandes puissances sont condamnées à être dans un jeu de négociation. Cela n’exclut pas des affrontements dans les parties du monde qui ne sont pas encore intégrées dans les différentes zones d’influence – c’est le cas de l’Afrique où il y a compétition entre Chinois et Russes, c’est aussi le cas de l’Amérique latine, chasse gardée traditionnelle des Etats-Unis où la Chine fait des percées significatives – au Brésil, en Argentine et au Chili. Ce dernier pays, l’un des plus vaccinés au monde, a utilisé aux deux tiers un vaccin chinois. La crise de la Covid a d’ailleurs montré les nouvelles logiques d’influence : par exemple, l’Inde est le pays où la production de Spoutnik V est la plus développée car le gouvernement indien a acheté la licence russe. Notez que le coût de production des vaccins russes et chinois est dix fois moins élevé (entre 1,2 et 1,4 euros) que le vaccin Pfizer qui est à 10-15 euros.

Royaliste : Qu’en est-il de la politique extérieure de la France ?

Jacques Sapir : Si on veut éviter les conflits, il faut rouvrir des canaux de discussion et de négociation. En théorie, la France pourrait être l’un de ces canaux de négociation. Nous avons une partie de nos intérêts nationaux en Europe mais nous sommes également présents dans l’Océan indien. Dès lors, la France ne pourrait-elle pas demander à l’OCS une place d’observateur, à l’exemple du Bélarus ? La France, par ailleurs membre de l’Alliance atlantique, mais une fois retirée du commandement intégré de l’Otan, pourrait jouer être l’artisan du dialogue entre l’Occident et l’Asie et veiller à la stabilité de l’Océan indien. C’est en jouant ce rôle que la France pourrait retrouver une partie de l’influence qui était la sienne dans les années soixante et défendre ses intérêts nationaux au-delà de l’Europe. Ce qui manque aux dirigeants français, et à bien d’autres dirigeants, c’est la capacité à se projeter à vingt ou trente ans – comme le font les dirigeants russes et chinois.

Royaliste : On dira que la France n’est pas de taille à se mesurer à des pays tels que la Chine et les Etats-Unis…

Jacques Sapir : Il y a des pays qui sont comme le nôtre de taille moyenne et qui tirent fort bien leur épingle du jeu. C’est le cas de la Corée du Sud, qui a des relations équilibrées avec les Etats-Unis et la Chine et qui parvient, avec 46 millions d’habitants, à développer des spécialisations qui lui assurent une certaine prospérité. C’est aussi le cas de l’Afrique du Sud, qui se présente comme modèle de société unifiée et diverse en Afrique, qui maintient ses très anciennes relations avec l’Inde, qui accueille des entreprises russes et qui a de bonnes relations avec la Chine. N’oublions pas qu’un Etat souverain réagit beaucoup plus rapidement qu’une alliance à vingt-sept pays. Dans le mouvement actuel de la démondialisation, l’Union européenne libre-échangiste fait exception.

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Propos recueillis par Bertrand Renouvin et publiés dans le numéro 1221 de « Royaliste – 5 septembre 2021