Maurice Clavel vient de publier aux éditions du Seuil un livre intitulé « Deux siècles chez Lucifer ». Il a bien voulu répondre une nouvelle fois aux questions de « Royaliste » sur le diable, sur les Maîtres penseurs, et aussi sur le pouvoir.

Royaliste : « Deux siècles chez Lucifer » … Pourquoi ce titre ? Aujourd’hui on ne croit plus au diable, on dit que ce n’est pas sérieux.

Maurice Clavel : Mais si, c’est très sérieux ! Vous savez bien que « la principale ruse du Diable est de nous persuader qu’il n’existe pas ». Il faudrait même dire la principale réussite : lorsqu’on ne parle pas du diable, c’est que ses affaires vont très bien. Or je constate qu’on ne parle plus du diable depuis plus de cinquante ans, depuis le « Soleil de Satan ». Le fait est que j’en reparle : je lance la mode vade retro comme je le dis à cette sorte de chrétiens qui m’exaspère depuis « Dieu est Dieu, nom de Dieu ».

Mais c’est plus sérieux que cela : le diable, c’est l’infinie subtilité. Comme nous n’avons pas d’entendement infini, nous ne devrions pas pouvoir discerner cette infinie subtilité. Pourtant, le diable existe dans l’infinie subtilité de l’intellect. Je m’explique. Dans son prochain livre, Boutang (1) fait cette distinction retransmise de Saint Thomas : il y a deux formes du péché, la conversio ad creaturas (on se tourne vers les créatures et c’est l’essence même des péchés véniels), et l’aversio a deo a qui consiste, pour l’homme, à se détourner fondamentalement de Dieu, et pour le diable, à détourner les hommes de Dieu par la semblance de Dieu. Donc les tentations diaboliques sont les plus hautes, les plus nobles, les plus sublimes — celles-là mêmes qui pourraient paraître divines.

Alors comment savoir ? Justement, on ne peut pas « savoir ». Mais on peut avoir quelques lueurs du diable par la révélation que Dieu et les textes sacrés en ont fait et, ensuite, avancer avec une méfiance infinie. Ainsi, quand l’Eglise moderne dit que la raison est la plus haute et la plus noble faculté de l’homme et ce par quoi nous ressemblons à Dieu, je trouve cela suspect. J’ai une théorie problématique selon laquelle la raison n’est pas ce par quoi nous nous rapprochons de Dieu mais ce par quoi, d’abord, nous nous en éloignerions : la raison serait d’autant moins un moyen de remédier au Péché Originel qu’elle en serait le fruit même.

Par conséquent, si quelque chose semble témoigner du diabolisme moderne c’est ce faux-semblant originel sur la raison, et le caractère diabolique de la raison serait sa totalisation — c’est-à-dire des systèmes métaphysiques complets créés par la raison et déterminant l’idée d’homme et le destin de l’humanité. C’est le piège majeur, originel, c’est l’esclavage diabolique même où se met l’homme qui s’arroge la raison, c’est-à-dire l’homme émancipé. C’est l’homme émancipé qui s’enchaîne lui-même ! Alors, ne nous étonnons pas que les doctrines nées à l’époque de la Révolution française, nées de la mort de Dieu et de l’auto-assomption par l’homme de sa liberté originaire aboutissent à l’universel esclavage à l’Est et à l’universelle aliénation à l’Ouest. C’est l’émancipation qui a donné l’aliénation. C’est la liberté qui a donné l’esclavage. Mais je suis déjà sur les plates-bandes d’un ami…

Royaliste : Ce livre est en effet une lettre ouverte à André Glucksmann. Que dit-il, et que lui répondez-vous ?

Maurice Clavel : Le lien que j’avais pressenti dans « Qui est aliéné ? » (2) entre liberté absolue et aliénation, je vois Glucksmann (3) le découvrir avec des moyens qui lui sont propres et sans secours théologique : le seul écrivain chrétien auquel il emprunte peut-être une ligne directive de sa recherche est Dostoïevski avec la fameuse phrase des Possédés (dont le vrai titre est Les Démons) : « parti de la liberté illimitée je suis parvenu à un despotisme illimité ». C’est l’évolution de ces deux siècles… Et si mon livre propose timidement à Glucksmann quelques prolongements possibles ou sollicite de lui quelques prolongements désirables il reste que le défricheur, c’est lui. Comme je le dis dans ma conclusion, non content d’être un guide tout au long de ce voyage, il a créé à la fois philosophiquement et « poétiquement » le territoire même de ce voyage : personne, avant lui, n’avait eu l’idée de créer à travers tout le 19e siècle le continuum de pensée de maîtrise qui nous donne à la fois la loi, la voie et le chemin de notre auto asservissement.

Alors pourquoi ce livre ? D’abord parce que j’aime bien écrire à mes amis. Ensuite parce que j’essaie de montrer que Glucksmann a fait sans le savoir — mais ne le sait-il pas au fond ? – le plus grand traité du diable de ces deux siècles au moment où les chrétiens n’osent plus en faire parce qu’ils sont toujours en retard. Souvenez-vous de la présentation des Maîtres Penseurs par Glucksmann, au dos de son livre : « l’Empire du monde, ça ne se refuse pas ». A-t-il pensé à la troisième tentation, lorsque le diable propose au Christ l’Empire du monde ? La tentation, dans les Maîtres Penseurs, se fait de manière moins mystique, elle se fait directement par la pensée. D’où la maxime par où Glucksmann prétend légitimement résumer l’unité des quatre Maîtres penseurs : concevoir, c’est dominer. C’est de cela que, depuis deux siècles notre pensée vit ou croit vivre et que notre existence meurt et ne sait pas encore toujours qu’elle meurt. Mon livre est une sorte de prolongement en pointillés chrétiens du sien qui, par choc en retour, sur un plan plus strictement philosophique, m’a permis non de le discuter au sens réfutatif, mais de lui poser quelques questions.

Royaliste : Avant de refaire le chemin de Glucksmann et de le prolonger vous partez de Kant. Pourquoi ?

Maurice Clavel : C’est l’élément majeur que j’essaie d’apporter. Le grand trait de lumière de Glucksmann est le paradoxe liberté-despotisme. Mon paradoxe est le suivant : Comment ces totalisations de la raison intéressant tous les domaines de l’univers — y compris et surtout le destin des hommes — ont-elles pu surgir si vite après la critique radicale de la raison opérée par Kant ? C’est vingt ans après que Kant déboute la raison de ses prétentions totalitaires et totalisantes et la ramène à l’étude de la terre (c’est-à-dire au domaine de la perception et de la science) que la raison devient totalisante, historique, décisive pour l’homme par elle-même. Il y a un changement radical — encore que le dernier Kant ait déjà sacré la raison pratique. Pourquoi ? Parce que les penseurs d’alors (cela Glucksmann le dit) ont cru voir dans la Révolution française l’avènement de l’Homme, de la Liberté, de la Raison. Ils ont cru que l’Absolu était descendu ici-bas, qu’on était à l’époque de la plénitude, de l’achèvement, de la transparence absolue de l’histoire elle-même. Dès lors il suffisait de la déchiffrer au départ et de la prédéterminer pour que le destin de l’homme soit réglé par l’homme. On voit les tyrannies qui ont suivi.

Royaliste : Comment, selon vous, Kant ruine-t-il la métaphysique ?

Maurice Clavel : Avant Kant, il y a deux facultés (la sensibilité et l’entendement — ou raison) et deux mondes (le monde sensible et le monde intelligible) auxquelles correspondent ces deux facultés, qui permettent de comprendre ces deux mondes. Kant, lui, découvre que l’intellect (ou entendement) n’est pas fait pour connaître un monde intelligible mais pour constituer comme tel le monde sensible. L’entendement est voué à la terre et non plus au monde céleste. L’entendement constitue l’expérience. Cela ne signifie pas qu’il n’y a rien, au-delà de l’expérience – ce serait le matérialisme, donc une métaphysique de plus. Mais il y a un inconnaissable (la chose en soi) hors du domaine de l’expérience et du champ de l’entendement, mais non peut-être d’un autre pouvoir humain. D’où la fameuse formule de Kant : « J’ai limité le savoir pour faire place à la foi ».

Royaliste : Mais que font les Maîtres Penseurs de Kant? Ils l’oublient ou ils le réfutent ?

Maurice Clavel : Ils cherchent à l’oublier mais n’y parviennent pas, surtout Hegel. Kant les hante et les ronge à leur insu. Mais ils le « réfutent » tous. Fichte à une attitude ambiguë. D’une part il prétend accomplir Kant et le systématiser : mais comme Kant détruit l’idée même de système, systématiser Kant revient à le détruire. D’autre part Fichte prétend à la fois accomplir Kant et sauver l’humanité en la libérant du joug de la chose en soi qui est une des pièces maîtresses de la critique kantienne. Or, ôter la chose en soi, c’est réfuter l’essentiel de Kant.

Mais j’ai surtout voulu m’attaquer à la « réfutation » de Kant par Hegel en montrant que cette « réfutation » – vache sacrée de l’Université – est un texte bas et nul. Et des gens aussi différents que Desanti et Boutang m’ont dit que j’avais eu raison de porter là le point d’attaque et aussi de casser critiquement, si possible, la pièce maîtresse de son système : ce moment métaphysique où se fonde le mouvement même de la dialectique (la fameuse triade Etre-Néant-Devenir qui ouvre la Grande Logique), ce que Desanti appelle l’illusoire amorçage de la pompe métaphysique.

Il y a donc un grand jeu philosophique, un jeu dramatique, entre les chances d’une libération de la pensée — dut-elle limiter ses objectifs à ce monde — et l’idée d’étendre la pensée à tous les domaines (notamment à celui de l’histoire et du destin humain) qui venait de s’offrir avec la Révolution française. Evénement qui explique les Maîtres penseurs, les propulse et d’une certaine manière les innocente parce que à ce moment-là, ils ont cru que « c’était arrivé ». Et quand la Révolution française échoue ils ne peuvent s’y résigner, parce qu’ils l’ont vécue comme la totalité, comme l’Absolu. Et c’est pour cela qu’ils ont perdu la Foi : l’absolu s’est manifesté sans l’effort nécessaire et, surtout, sans l’angoisse de la Foi vers l’absolu. C’était trop facile, et ils ont crevé de cette facilité, et ils nous font crever de cette facilité eschatologique des pléromes (4) philosophico-politiques qui sont autant de goulags en germe.

Royaliste : Fichte, Hegel, Marx, Nietzsche : que disent-ils les uns et les autres, et quel est leur lien ?

Maurice Clavel : Ce qui les rassemblerait, selon moi cette fois, c’est Lucifer. Cela ne signifie pas qu’ils étaient des suppôts de Satan, le propre du luciférisme de la pensée étant de ne pas se savoir luciférienne. C’est la volonté de détruire Dieu, de réaliser l’Absolu ici-bas. Ainsi Hegel : sa neurasthénie de jeunesse, qui semble bien résulter du choc de son appétit de totalité avec la réalité quotidienne de l’après révolution française, lui aurait imposé pour seul remède des travaux forcés d’omniscience. Comme l’écrit Bataille, Hegel a totalisé pour ne pas devenir fou il a résolu sa neurasthénie par une sorte d’optimisme, d’euphorisme forcé. Et il a réussi, il est mort paisible, jouissant de toute sa lucidité.

Quant à Marx, il a eu une crise mystique vers 15-16 ans, puis vers 20 ans, c’est la déclaration de haine absolue à Dieu. La cache-t-il ensuite, ou se la cache-t-il ? c’est une question. Mais il est incontestable que Marx n’est pas socialiste et athée mais socialiste-athée. C’est le conflit avec Dieu qui est à la racine du socialisme marxiste : le désir de détruire Dieu et de le remplacer par un plérôme humain que sa propre pensée inspire gouverne toute la doctrine de Marx — jusqu’à la plus-value. Mais Lucifer a partiellement échoué avec Fichte et Nietzsche. Le premier a été malade toute sa vie et vous savez comment le second a fini. Donc, en eux, le conflit est resté : ainsi Fichte dit d’une part « nous avons commencé à philosopher par orgueil, et nous avons perdu notre innocence » (quel magnifique aveu !) et d’autre part il célèbre l’auto-culte de l’homme, bientôt de l’homme supérieur qui concentre en lui le plus d’humanité : père du surhomme ?… Donc les deux Maîtres penseurs qui règlent le destin de l’humanité en général (Hegel et Marx) se portent bien. Et les deux qui ajoutent à cela le surhomme sombrent l’un dans la maladie perpétuelle (Fichte), l’autre dans la « folie » (Nietzsche). Etrange lien, que je n’ai pas encore approfondi puisque je ne l’ai même pas souligné dans mon livre.

Royaliste : Vous dites que Marx n’est pas mort…

Maurice Clavel : C’est très important. Je dis aux nouveaux philosophes de ne pas se laisser « induire en tentation » par des couvertures de magazines américains. Marx n’est pas mort, même si ses arguments et thèses se sont effondrés, parce qu’il sera toujours la tentation de l’auto-suffisance humaine : un marxiste est un homme qui ne demande, pour se rassurer, qu’à croire à cette tentation éternelle. C’est pourquoi la grande thèse marxiste demeurera très longtemps, nous aurons des renaissances marxistes et il y aura d’autres Althusser… D’où cet avertissement solennel. Marx n’est pas mort, Jean-Marie Benoist : il est suffisant de le prétendre.

Royaliste : L’intelligentsia en difficulté avec Marx a tendance à se reporter sur Nietzsche. Pourquoi ?

Maurice Clavel : Parce que c’est la guerre contre Dieu. Quand Marx ne marche plus, on va en chercher un autre, et de préférence on unit les deux dans des mélanges bâtards et confus. Collusion intellectuellement monstrueuse cimentée par la haine de Dieu, plus ou moins obscure. C’est vrai à gauche. C’est vrai aussi chez les athées de droite, avec leur fascisme nietzschéen. Car Nietzsche aura décidément été l’inspirateur de tous les fascismes contemporains : du fascisme de droite, naissant en 1930 ou renaissant aujourd’hui dans des milieux libéraux-bourgeois, et de certains fascismes rouges qui recherchent une certaine surhumanité avec goût du néant. C’est ainsi.

Mais Nietzsche est plus qu’un demi-échec de Lucifer à cause de sa « folie ». Cette « folie », c’est que Nietzsche n’a pas pu se supporter jusqu’au bout. Et la « folie » de Nietzsche est, à sa manière, son Salut. Mais regardez comme les camps s’organisent : les partisans de l’œuvre de Nietzsche, dans sa démesure, dans son néant, dans son fascisme, veulent absolument que cette « folie » soit un accident, qu’elle soit d’origine somatique. En fait, comme dit Bataille, Nietzsche est devenu fou à notre place. Mais, pour lui encore, cette folie est somatique. Quant à Deleuze, il dit que Nietzsche est devenu vraiment fou alors que le reste de son œuvre conteste la « folie » ; et il écrit : « on évitera de rappeler que tout a mal fini ». Mais pourquoi éviter ? Est-il sûr que cet effondrement de Nietzsche ait été un mal ? Sa folie n’est-elle pas d’origine psychique, comme bien des cas décrétés somatiques dans la même clinique la même année et aujourd’hui reconnus psychotiques ? Pour Halévy (5) Nietzsche a voulu assumer l’enfer à la suite de la vision de Dieu de ses douze ans. Je ne vais pas si loin. Je dis qu’il y a en lui un combat contre Dieu qu’il n’a pas pu mener jusqu’au bout et que le fond de lui, qui était divin, ne supportait pas son œuvre. Il s’est acharné dans l’outrance de son œuvre contre le Christ et contre le fond de lui-même : il n’a pas pu s’avouer qu’il se désavouait. D’où le délire et la stupeur, comme dit Jean-Luc Marion. Et, dans sa dernière étape vers la folie, il signe tantôt Dionysos, tantôt le Crucifié. Ce n’est pas un compromis, c’est une lutte conflictuelle, c’est un arc électrique dont il crève, une lutte dont il sort en paralysant lui-même ses mécanismes de pensée et de langue. Qui dit que la « folie » de Nietzsche ait été, dans l’indicible, un malheur et un enfer ? Cette « stupeur » fut peut-être un « grand apaisement », le seul qui fût possible.

Royaliste : Après avoir exploré la région des Maîtres Penseurs, quel chemin prendre ?

Maurice Clavel : En pensée, reprendre la Critique de la raison pure. Foucault a commencé, Desanti s’en occupe — lui qui parle de « concasser les savoirs » dans leurs invincibles prétentions totalisantes. Et pour la conduite, il est évident qu’il faut renoncer à l’adéquation de la terre et d’un concept terrestre de l’homme : c’est-à-dire revenir au sentiment de l’auto-transcendance humaine, de ce qui en nous dépasse infiniment le monde et sans quoi la liberté se piégera toujours, inexorablement.

Cette auto-transcendance est le seul garant de la liberté humaine et de nos libertés les plus concrètes. Car que deviennent les droits de l’homme si mort de l’homme ? Les droits d’un mort ? Et je dis à Glucksmann : vous qui défendez les droits de l’homme, ne pensez-vous pas qu’il faut les rediviniser, non pour les mettre à la sacristie, mais pour leur rendre leur force sur la place publique ? Sans quoi, si l’homme n’est qu’un concept, le bien public l’emportera sur la dignité et le sacré de la personne particulière. Depuis l’unité ontologique de l’espèce de Fichte jusqu’au prolétariat universellement au pouvoir de Marx et aux grandes chorégies dionysiaques de Nietzsche, l’homme, la personne, le faible, le malade, tout ce que nous avons appris à aimer et à respecter sera impitoyablement broyé soit dans le totalitarisme des uns, soit dans l’eugénisme naturaliste des autres. Ça commence, et ça commence même à s’unir.

Nous avons à réinventer la charité et peut-être de là réémanera une justice car on ne sait plus où est la justice. Alors j’essaie de proposer à Glucksmann quelques fondements pour assurer l’espoir sans en faire une sûreté. L’espoir, parce que quelque chose commence, une nouvelle culture qui n’a pas ses concepts tout prêts et c’est tant mieux : il faut que notre recherche soit toujours recherche.

Royaliste : Dans ce voyage sur le territoire des Maîtres Penseurs, puis un peu au-delà ne rencontre-t-on pas la grande question du Pouvoir ?

Maurice Clavel : Chassez le naturel et il revient au galop ! Oui, il faut poser la question du pouvoir car de toutes façons elle se posera, et mal je le crains. Cela fait partie de ma légère critique de Glucksmann. Car on risque d’être un peu coincé, dans la résistance aux Maîtres Penseurs et à leur emprise sur la planète. Je pense que nous ne pouvons pas rester marginaux, qu’on ne peut en rester à la robustesse de la résistance plébéienne (6). Glucksmann n’en est plus là qu’avec nuances, d’ailleurs, et je me permets de lui rappeler le message de Zinoviev évoquant le Goulag doux et généralisé où sont vingt millions de Russes et où la plèbe risque de s’endormir.

Il faut donc rompre avec la trompeuse phrase de Marcuse disant qu’ « il n’y a plus d’espoir que dans les désespérés ». Reste l’anarchisme newlook, la bonne volonté radicale-socialiste… Nous n’avons tout de même pas fait tout ce chemin pour revenir au citoyen contre les pouvoirs d’Alain ou à la quête du dernier Bon Sauvage. Mais une réaction commence à se dessiner : Je pense au livre de Lapierre (7) montrant que les sociétés sans Etat sont des sociétés qui ne résistent pas. Nous ne sommes pas là pour faire des sociétés qui s’effondreront sous le coup de 200 cavaliers, comme au temps de Cortes. Nous voulons libérer l’existence, accoucher la vraie vie. Lapierre déclare qu’il n’y a jamais que le pouvoir politique qui fit faire quelque progrès aux sociétés humaines. Je ne sais si c’est vrai. Mais je constate qu’on commence à le redire. Et je dis que, autant la totalisation hégélienne est insupportable, autant on comprend de quoi elle a historiquement pu venir – d’un peuple allemand brisé, émietté, au tiers massacré, qui avait besoin d’une identité nationale, et pour chacun de son identité personnelle. Qui conteste, aujourd’hui, qu’Israël ait eu besoin d’un Etat pour que le juif se sente un peu plus exister ? Qui conteste aujourd’hui les aspirations nationales des Palestiniens, qui se sentiront frustrés tant qu’ils n’auront pas une existence nationale garantie par un Etat ?

Il s’agit de savoir dans quelle mesure un pouvoir peut libérer, dans quelle mesure l’accouchement d’une libération humaine que je pressens toujours proche en vertu de mon invincible espérance pourra impliquer le modeste moyen d’un Etat. Je n’en sais rien. J’ai toujours contesté la « philosophie politique » : de Spinoza de Rousseau comme de Hegel. Mais je crois que la question politique va commencer à se poser. Je ne veux pas aller trop vite… Comme je le dis dans mon livre, de Gaulle me parlait souvent de son « domaine réservé » dans l’Etat. Je n’ai jamais eu l’audace de lui dire que ce domaine réservé devait être le domaine de l’Etat, tous les rouages de l’implantation technocratique ne devant pas exister. L’expérience désastreuse des Etats hégéliens et marxistes montre que lorsque l’Etat est une expression immanente il conduit au totalitarisme, de même que les Etats technocratiques occidentaux car les droits de l’homme, morts dans les pays de l’Est, sont implacablement rongés à l’Ouest.

Royaliste : Donc les restaurer. Peut-on penser à la monarchie ?

Maurice Clavel : Il est certain que personne n’aurait pu faire en deux ans ce qu’a fait le roi d’Espagne, ou peut-être ce qu’a permis l’institution monarchique espagnole succédant, sachant succéder et mettant fin à sa monstrueuse caricature fasciste. L’Espagne est revenue à une existence démocratique à peu près normale et à un double consensus : un consensus monarchique voisinant et, paradoxalement, permettant peut-être ce consensus démocratique que nous n’avons pas en France. En Espagne des gens de droite et de gauche se serrent la main alors que nous avons une sorte de guerre civile larvée, minable et dangereuse, avec ces élections caricaturales où le citoyen français aura le choix forcé entre deux zizanies (Giscard-Chirac, et Mitterrand-Marchais).

Pour ce qui est du pouvoir monarchique, j’ai horreur de Maurras, mais j’aime son mot de mon- anarchie, c’est-à-dire un Etat suffisamment restreint pour permettre l’anarchie. D’autre part, il résulte de l’expérience même des totalitarismes modernes que les résistances sporadiques ne suffisent pas à les battre en brèche. Il faudrait pour les briser un pouvoir qui ne soit pas immanent, donc impartialement transcendant, je dirais presque extérieur ou plutôt réalisant deux conditions presque contradictoires : être transcendant pour ne pas être total et être suffisamment enraciné pour qu’un peuple, par lui encouragé dans l’anarchie, puisse s’y reconnaître. Il est évident que la première histoire de la monarchie française n’est pas loin de remplir ces deux conditions. Cependant, il faudra que cette question se pose dans les profondeurs populaires, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

Mais je ne cache pas mon amour pour Louis VI le Gros qui fit la guerre aux féodaux et j’ai découvert dans le beau livre de Régine Pernoud sur le Moyen-Age (8) le principe des enquêteurs de Saint-Louis qui recueillaient les plaintes des administrés et sacquaient les administrateurs. Mais la monarchie s’est ensuite trop centralisée. Et si la monarchie revenait en France il faudrait – permettez cette divagation — avant que le roi fût sacré qu’il fut en cette même cathédrale de Reims, flagellé de verges jusqu’au sang pour expier la déchéance de ses ancêtres et pour qu’il sache que son droit divin est un droit qui l’écrase et qui fait de lui le dernier des serviteurs de tous.

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(1) Pierre Boutang : Reprendre le Pouvoir (Sagittaire)

(2) André Glucksmann : Les Maîtres Penseurs (Grasset)

(3) Maurice Clavel : Qui est aliéné ? (Flammarion)

(4) Plérome : en physique ancienne, l’ensemble de tous les êtres. Vient du grec Pléroma (plénitude)

(5) Voir A. Glucksmann : La cuisinière et le Mangeur d’hommes (Seuil)

(6) Daniel Halévy : Nietzsche (Livre de Poche)

(7) J.W. Lapierre : Vivre sans Etat ? (Seuil)

(8) Régine Pernoud : Pour en finir avec le Moyen Age (Seuil)

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Entretien publié dans le numéro 261 de « Royaliste » – 12 janvier 1978